غلين غرينوالد: لماذا تهم الخصوصية

محادثة TED قدمها غلين غرينوالد، أحد أوائل المراسلين الذين اطلعوا على ملفات إدوارد سنودن وكتبوا عنها، حيث يقدم حجته حول سبب أهمية الخصوصية للجميع ويفكك الحجة القائلة بأن الأشخاص الذين لديهم ما يخفونه هم فقط من يجب أن يهتموا بالمراقبة الجماعية. تلي المحادثة جلسة أسئلة وأجوبة مع برونو جيوساني من TED.

هذا النص هو نسخة يسهل الوصول إليها من النص الأصلي للفيديو (يفتح في علامة تبويب جديدة) الذي نشرته TED. تم تعديله قليلاً لتسهيل القراءة.

تجربة مر بها الجميع (0:12)

هناك نوع كامل من مقاطع فيديو يوتيوب مخصص لتجربة أنا متأكد من أن كل شخص في هذه الغرفة قد مر بها. تتضمن هذه التجربة فردًا يعتقد أنه بمفرده، فينخرط في بعض السلوكيات التعبيرية - غناء صاخب، رقص متمايل، بعض النشاط الجنسي الخفيف - ليكتشف بعد ذلك أنه في الواقع ليس بمفرده، وأن هناك شخصًا يراقبه ويتربص به، وهو اكتشاف يجعله يتوقف فورًا عما كان يفعله في رعب.

الشعور بالخجل والإذلال على وجوههم يكون ملموسًا. إنه شعور يقول: "هذا شيء أنا مستعد للقيام به فقط إذا لم يكن هناك من يراقبني."

هذا هو جوهر العمل الذي ركزت عليه بشكل استثنائي على مدار الـ 16 شهرًا الماضية: مسألة لماذا تهم الخصوصية، وهو سؤال برز في سياق نقاش عالمي، أتاحته تسريبات إدوارد سنودن التي كشفت أن الولايات المتحدة وشركاءها، دون علم العالم بأسره، قد حولوا الإنترنت، الذي كان يُبشر به ذات يوم كأداة غير مسبوقة للتحرر وإرساء الديمقراطية، إلى منطقة غير مسبوقة للمراقبة الجماعية العشوائية.

حجة "لا يوجد شيء لإخفائه" (1:29)

هناك شعور شائع جدًا يبرز في هذا النقاش، حتى بين الأشخاص غير المرتاحين للمراقبة الجماعية، والذي يقول إنه لا يوجد ضرر حقيقي ينجم عن هذا الغزو واسع النطاق لأن الأشخاص الذين يشاركون في أفعال سيئة هم فقط من لديهم سبب للرغبة في الإخفاء والاهتمام بخصوصيتهم.

تستند هذه النظرة للعالم ضمنيًا إلى افتراض أن هناك نوعين من الناس في العالم: أناس طيبون وأناس سيئون.

الأشخاص السيئون هم أولئك الذين يخططون لهجمات إرهابية أو يشاركون في جرائم عنيفة، وبالتالي لديهم أسباب للرغبة في إخفاء ما يفعلونه، ولديهم أسباب للاهتمام بخصوصيتهم.

ولكن على النقيض من ذلك، الأشخاص الطيبون هم الذين يذهبون إلى العمل، ويعودون إلى المنزل، ويربون أطفالهم، ويشاهدون التلفزيون. إنهم يستخدمون الإنترنت ليس للتخطيط لهجمات بالقنابل ولكن لقراءة الأخبار أو تبادل الوصفات أو التخطيط لمباريات أطفالهم في دوري البيسبول الصغير، وهؤلاء الأشخاص لا يفعلون شيئًا خاطئًا وبالتالي ليس لديهم ما يخفونه ولا سبب للخوف من مراقبة الحكومة لهم.

الأشخاص الذين يقولون ذلك في الواقع ينخرطون في فعل متطرف للغاية من التقليل من شأن الذات. ما يقولونه حقًا هو: "لقد وافقت على أن أجعل من نفسي شخصًا غير ضار وغير مهدد وغير مثير للاهتمام لدرجة أنني في الواقع لا أخشى أن تعرف الحكومة ما أفعله."

حتى منتقدو الخصوصية لا يصدقون ما يقولونه (2:49)

لقد وجدت هذه العقلية ما أعتقد أنه أنقى تعبير لها في مقابلة عام 2009 مع الرئيس التنفيذي لشركة جوجل لفترة طويلة، إريك شميدت، الذي عندما سُئل عن جميع الطرق المختلفة التي تتسبب بها شركته في انتهاكات الخصوصية لمئات الملايين من الأشخاص حول العالم، قال هذا: "إذا كنت تفعل شيئًا لا تريد أن يعرفه الآخرون، فربما لا ينبغي لك أن تفعله في المقام الأول."

الآن، هناك الكثير من الأشياء التي يمكن قولها عن تلك العقلية، أولها أن الأشخاص الذين يقولون ذلك، الذين يقولون إن الخصوصية ليست مهمة حقًا، لا يصدقون ذلك في الواقع. والطريقة التي تعرف بها أنهم لا يصدقون ذلك حقًا هي أنه بينما يقولون بكلماتهم إن الخصوصية لا تهم، فإنهم بأفعالهم يتخذون جميع أنواع الخطوات لحماية خصوصيتهم.

إنهم يضعون كلمات مرور على بريدهم الإلكتروني وحساباتهم على وسائل التواصل الاجتماعي، ويضعون أقفالًا على أبواب غرف نومهم وحماماتهم، وكلها خطوات مصممة لمنع الأشخاص الآخرين من دخول ما يعتبرونه عالمهم الخاص ومعرفة ما لا يريدون أن يعرفه الآخرون.

إريك شميدت نفسه، الرئيس التنفيذي لشركة جوجل، أمر موظفيه في جوجل بالتوقف عن التحدث مع مجلة الإنترنت CNET بعد أن نشرت CNET مقالًا مليئًا بالمعلومات الشخصية والخاصة عن إريك شميدت، والتي حصلت عليها حصريًا من خلال عمليات بحث جوجل واستخدام منتجات جوجل الأخرى. (ضحك)

يمكن رؤية هذا الانقسام نفسه مع الرئيس التنفيذي لشركة فيسبوك، مارك زوكربيرج، الذي صرح في مقابلة سيئة السمعة في عام 2010 أن الخصوصية لم تعد "معيارًا اجتماعيًا". في العام الماضي، اشترى مارك زوكربيرج وزوجته الجديدة ليس فقط منزلهما الخاص ولكن أيضًا جميع المنازل الأربعة المجاورة في بالو ألتو بتكلفة إجمالية بلغت 30 مليون دولار من أجل ضمان تمتعهما بمنطقة من الخصوصية تمنع الأشخاص الآخرين من مراقبة ما يفعلونه في حياتهم الشخصية.

تحدي كلمة مرور البريد الإلكتروني (4:51)

على مدار الـ 16 شهرًا الماضية، بينما كنت أناقش هذه القضية حول العالم، في كل مرة يقول لي فيها شخص ما: "أنا لا أقلق حقًا بشأن انتهاكات الخصوصية لأنني لا أملك شيئًا أخفيه"، أقول لهم دائمًا نفس الشيء.

أخرج قلمًا، وأكتب عنوان بريدي الإلكتروني. أقول: "إليك عنوان بريدي الإلكتروني. ما أريدك أن تفعله عندما تعود إلى المنزل هو أن ترسل لي عبر البريد الإلكتروني كلمات المرور لجميع حسابات بريدك الإلكتروني، ليس فقط حساب العمل اللطيف والمحترم الذي يحمل اسمك، بل جميعها، لأنني أريد أن أكون قادرًا على تصفح ما تفعله عبر الإنترنت، وقراءة ما أريد قراءته ونشر أي شيء أجده مثيرًا للاهتمام. بعد كل شيء، إذا لم تكن شخصًا سيئًا، وإذا كنت لا تفعل شيئًا خاطئًا، فلا ينبغي أن يكون لديك ما تخفيه."

لم يقبل شخص واحد هذا العرض. أنا أتحقق—(تصفيق)—أنا أتحقق من حساب البريد الإلكتروني هذا بانتظام طوال الوقت. إنه مكان مهجور للغاية.

وهناك سبب لذلك، وهو أننا كبشر، حتى أولئك منا الذين ينكرون بالكلمات أهمية خصوصيتنا، نفهم غريزيًا أهميتها العميقة. صحيح أننا كبشر كائنات اجتماعية، مما يعني أننا بحاجة إلى أن يعرف الآخرون ما نفعله ونقوله ونفكر فيه، ولهذا السبب ننشر طواعية معلومات عن أنفسنا عبر الإنترنت.

ولكن من الضروري بنفس القدر لما يعنيه أن تكون إنسانًا حرًا ومكتفيًا هو أن يكون لدينا مكان يمكننا الذهاب إليه ونكون أحرارًا من العيون التي تطلق الأحكام من قبل الآخرين.

هناك سبب يجعلنا نبحث عن ذلك، وسببنا هو أننا جميعًا، وليس فقط الإرهابيين والمجرمين، جميعنا، لدينا أشياء نخفيها. هناك كل أنواع الأشياء التي نفعلها ونفكر فيها والتي نكون مستعدين لإخبار طبيبنا أو محامينا أو طبيبنا النفسي أو زوجنا أو أفضل أصدقائنا بها، ولكننا سنشعر بالخزي الشديد إذا علم بها بقية العالم.

نحن نصدر أحكامًا كل يوم حول أنواع الأشياء التي نقولها ونفكر فيها ونفعلها والتي نكون مستعدين لأن يعرفها الآخرون، وأنواع الأشياء التي نقولها ونفكر فيها ونفعلها والتي لا نريد أن يعرفها أي شخص آخر. يمكن للناس بسهولة بالغة أن يدعوا بالكلمات أنهم لا يقدرون خصوصيتهم، لكن أفعالهم تنفي صحة هذا الاعتقاد.

التعرض للمراقبة يغير سلوكنا (7:02)

الآن، هناك سبب يجعل الخصوصية مرغوبة بشدة عالميًا وغريزيًا. إنها ليست مجرد حركة انعكاسية مثل تنفس الهواء أو شرب الماء. السبب هو أنه عندما نكون في حالة يمكن فيها مراقبتنا، حيث يمكن مشاهدتنا، فإن سلوكنا يتغير بشكل كبير.

نطاق الخيارات السلوكية التي نأخذها في الاعتبار عندما نعتقد أننا مراقبون يتقلص بشدة. هذه مجرد حقيقة من حقائق الطبيعة البشرية التي تم الاعتراف بها في العلوم الاجتماعية وفي الأدب وفي الدين وفي كل مجال من مجالات التخصص تقريبًا. هناك العشرات من الدراسات النفسية التي تثبت أنه عندما يعرف شخص ما أنه قد يكون مراقبًا، فإن السلوك الذي ينخرط فيه يكون أكثر امتثالًا وخضوعًا بكثير.

الخجل البشري هو دافع قوي للغاية، وكذلك الرغبة في تجنبه، وهذا هو السبب في أن الناس، عندما يكونون في حالة من المراقبة، يتخذون قرارات ليست نتاجًا لإرادتهم الحرة بل تتعلق بالتوقعات التي يضعها الآخرون عليهم أو بتفويضات التقاليد المجتمعية.

بانوبتيكون بنثام (8:09)

تم استغلال هذا الإدراك بقوة لأغراض عملية من قبل الفيلسوف جيريمي بنثام في القرن الثامن عشر، الذي شرع في حل مشكلة مهمة جلبها العصر الصناعي، حيث أصبحت المؤسسات لأول مرة كبيرة ومركزية لدرجة أنها لم تعد قادرة على مراقبة وبالتالي التحكم في كل فرد من أفرادها.

والحل الذي ابتكره كان تصميمًا معماريًا كان يُقصد في الأصل تنفيذه في السجون أطلق عليه اسم "بانوبتيكون" (Panopticon)، وكانت السمة الأساسية له هي بناء برج ضخم في وسط المؤسسة حيث يمكن لمن يسيطر على المؤسسة في أي لحظة مراقبة أي من النزلاء، على الرغم من أنهم لم يتمكنوا من مراقبتهم جميعًا في جميع الأوقات. وكان الأمر الحاسم في هذا التصميم هو أن النزلاء لم يتمكنوا في الواقع من الرؤية داخل البانوبتيكون، داخل البرج، لذلك لم يعرفوا أبدًا ما إذا كانوا مراقبين أو حتى متى. وما جعله متحمسًا جدًا لهذا الاكتشاف هو أن ذلك سيعني أن السجناء سيتعين عليهم افتراض أنهم مراقبون في أي لحظة معينة، وهو ما سيكون المنفذ النهائي للطاعة والامتثال.

أدرك الفيلسوف الفرنسي في القرن العشرين ميشيل فوكو أن هذا النموذج يمكن استخدامه ليس فقط للسجون ولكن لكل مؤسسة تسعى للسيطرة على السلوك البشري: المدارس والمستشفيات والمصانع وأماكن العمل. وما قاله هو أن هذه العقلية، هذا الإطار الذي اكتشفه بنثام، كان الوسيلة الرئيسية للسيطرة المجتمعية للمجتمعات الغربية الحديثة، والتي لم تعد بحاجة إلى أسلحة الاستبداد العلنية - معاقبة أو سجن أو قتل المعارضين، أو إجبار الولاء قانونيًا لحزب معين - لأن المراقبة الجماعية تخلق سجنًا في العقل وهو وسيلة أكثر دقة وإن كانت أكثر فعالية بكثير لتعزيز الامتثال للمعايير الاجتماعية أو التقاليد الاجتماعية، أكثر فعالية بكثير مما يمكن أن تكون عليه القوة الغاشمة.

أورويل، الدين، والسجن في العقل (10:08)

العمل الأدبي الأكثر شهرة حول المراقبة والخصوصية هو رواية جورج أورويل 1984، والتي نتعلمها جميعًا في المدرسة، وبالتالي أصبحت تقريبًا كليشيه. في الواقع، كلما طرحتها في نقاش حول المراقبة، يرفضها الناس على الفور باعتبارها غير قابلة للتطبيق، وما يقولونه هو: "أوه، حسنًا في 1984، كانت هناك شاشات مراقبة في منازل الناس، وكانوا يخضعون للمراقبة في كل لحظة، وهذا لا علاقة له بحالة المراقبة التي نواجهها."

هذا سوء فهم أساسي فعلي للتحذيرات التي أصدرها أورويل في 1984. التحذير الذي كان يصدره كان حول حالة مراقبة لا تراقب الجميع في جميع الأوقات، بل حيث يدرك الناس أنه يمكن مراقبتهم في أي لحظة معينة. إليك كيف وصف راوي أورويل، وينستون سميث، نظام المراقبة الذي واجهوه: "لم تكن هناك، بالطبع، أي طريقة لمعرفة ما إذا كنت مراقبًا في أي لحظة معينة." ومضى يقول: "على أي حال، كان بإمكانهم توصيل سلكك متى أرادوا ذلك. كان عليك أن تعيش، ولقد عشت بالفعل، من عادة أصبحت غريزة، على افتراض أن كل صوت تصدره مسموع وأنه باستثناء الظلام، يتم التدقيق في كل حركة."

تفترض الأديان الإبراهيمية بالمثل أن هناك سلطة غير مرئية وعليمة بكل شيء، وبسبب علمها المحيط، تراقب دائمًا كل ما تفعله، مما يعني أنه ليس لديك أبدًا لحظة خاصة، وهي المنفذ النهائي للطاعة لإملاءاتها.

ما تدركه كل هذه الأعمال المتباينة ظاهريًا، والاستنتاج الذي تصل إليه جميعًا، هو أن المجتمع الذي يمكن فيه مراقبة الناس في جميع الأوقات هو مجتمع يولد الامتثال والطاعة والخضوع، ولهذا السبب يتوق كل طاغية، من الأكثر علانية إلى الأكثر دهاءً، إلى ذلك النظام.

على العكس من ذلك، والأهم من ذلك، فإن عالم الخصوصية، وهو القدرة على الذهاب إلى مكان حيث يمكننا التفكير والاستنتاج والتفاعل والتحدث دون أن تُلقى علينا عيون الآخرين التي تطلق الأحكام، هو المكان الذي يكمن فيه الإبداع والاستكشاف والمعارضة حصريًا، وهذا هو السبب في أننا عندما نسمح بوجود مجتمع نخضع فيه للمراقبة المستمرة، فإننا نسمح بشل جوهر الحرية البشرية بشدة.

درسان مدمران (12:30)

النقطة الأخيرة التي أريد أن ألاحظها حول هذه العقلية، وهي فكرة أن الأشخاص الذين يفعلون شيئًا خاطئًا هم فقط من لديهم أشياء يخفونها وبالتالي أسباب للاهتمام بالخصوصية، هي أنها ترسخ رسالتين مدمرتين للغاية، درسين مدمرين. أولهما هو أن الأشخاص الوحيدين الذين يهتمون بالخصوصية، والأشخاص الوحيدين الذين سيبحثون عن الخصوصية، هم بحكم التعريف أشخاص سيئون.

هذا استنتاج يجب أن يكون لدينا كل أنواع الأسباب لتجنبه، وأهمها هو أنك عندما تقول "شخص يفعل أشياء سيئة"، فمن المحتمل أنك تقصد أشياء مثل التخطيط لهجوم إرهابي أو الانخراط في جرائم عنيفة، وهو مفهوم أضيق بكثير مما يعنيه الأشخاص الذين يمارسون السلطة عندما يقولون "فعل أشياء سيئة". بالنسبة لهم، "فعل أشياء سيئة" يعني عادةً القيام بشيء يفرض تحديات ذات مغزى لممارسة سلطتهم الخاصة.

الدرس الآخر المدمر حقًا، والذي أعتقد أنه أكثر خباثة، والذي يأتي من قبول هذه العقلية هو أن هناك صفقة ضمنية قبلها الأشخاص الذين يقبلون هذه العقلية، وهذه الصفقة هي: إذا كنت مستعدًا لجعل نفسك غير ضار بما فيه الكفاية، وغير مهدد بما فيه الكفاية لأولئك الذين يمارسون السلطة السياسية، فحينها وفقط حينها يمكنك التحرر من مخاطر المراقبة. إن المعارضين فقط، الذين يتحدون السلطة، هم من لديهم ما يدعو للقلق.

هناك كل أنواع الأسباب التي تجعلنا نرغب في تجنب هذا الدرس أيضًا. قد تكون شخصًا لا يرغب في الوقت الحالي في الانخراط في هذا السلوك، ولكن في مرحلة ما في المستقبل قد تفعل ذلك.

حتى لو كنت شخصًا يقرر أنه لا يريد ذلك أبدًا، فإن حقيقة وجود أشخاص آخرين مستعدين وقادرين على المقاومة ومعاداة من هم في السلطة، مثل المعارضين والصحفيين والنشطاء ومجموعة كاملة من الآخرين، هو شيء يجلب لنا جميعًا خيرًا جماعيًا يجب أن نرغب في الحفاظ عليه. ومن الأهمية بمكان بنفس القدر أن مقياس مدى حرية المجتمع ليس كيف يعامل مواطنيه الطيبين والمطيعين والممتثلين، بل كيف يعامل معارضيه وأولئك الذين يقاومون التقاليد.

لكن السبب الأكثر أهمية هو أن نظام المراقبة الجماعية يقمع حريتنا بشتى الطرق. إنه يجعل جميع أنواع الخيارات السلوكية محظورة دون أن نعرف حتى أن ذلك قد حدث.

قالت الناشطة الاشتراكية الشهيرة روزا لوكسمبورغ ذات مرة: "من لا يتحرك لا يلاحظ قيوده." يمكننا أن نحاول جعل قيود المراقبة الجماعية غير مرئية أو غير قابلة للاكتشاف، لكن القيود التي تفرضها علينا لا تصبح أقل قوة.

شكرًا جزيلاً لكم. (تصفيق)

أسئلة وأجوبة مع برونو جيوساني (15:25)

برونو جيوساني: غلين، شكرًا لك. الحجة مقنعة إلى حد ما، يجب أن أقول، لكنني أريد أن أعيدك إلى الـ 16 شهرًا الماضية وإلى إدوارد سنودن لطرح بعض الأسئلة، إذا لم تكن تمانع. السؤال الأول شخصي بالنسبة لك. لقد قرأنا جميعًا عن اعتقال شريكك، ديفيد ميراندا، في لندن، وصعوبات أخرى، لكنني أفترض أنه من حيث المشاركة الشخصية والمخاطر، فإن الضغط عليك ليس من السهل تحمله عند مواجهة أكبر المنظمات السيادية في العالم. أخبرنا قليلاً عن ذلك.

غلين غرينوالد: كما تعلم، أعتقد أن أحد الأشياء التي تحدث هو أن شجاعة الناس في هذا الصدد تصبح معدية. ولذا، على الرغم من أنني والصحفيين الآخرين الذين كنت أعمل معهم كنا ندرك بالتأكيد المخاطر - لا تزال الولايات المتحدة أقوى دولة في العالم ولا تقدر ذلك عندما تكشف الآلاف من أسرارها على الإنترنت متى شئت - فإن رؤية شخص يبلغ من العمر 29 عامًا وهو شخص عادي نشأ في بيئة عادية جدًا يمارس درجة الشجاعة المبدئية التي خاطر بها إدوارد سنودن، مع علمه بأنه سيذهب إلى السجن لبقية حياته أو أن حياته ستنهار، ألهمني وألهم صحفيين آخرين وألهم، كما أعتقد، الناس في جميع أنحاء العالم، بما في ذلك المبلغين عن المخالفات في المستقبل، لإدراك أنه يمكنهم الانخراط في هذا النوع من السلوك أيضًا.

برونو جيوساني: أنا فضولي بشأن علاقتك مع إد سنودن، لأنك تحدثت معه كثيرًا، ومن المؤكد أنك تواصل القيام بذلك، لكن في كتابك، لم تطلق عليه أبدًا اسم إدوارد، ولا إد، بل تقول "سنودن". كيف ذلك؟

غلين غرينوالد: كما تعلم، أنا متأكد من أن هذا شيء يجب على فريق من علماء النفس فحصه. (ضحك) أنا لا أعرف حقًا. السبب الذي يجعلني أعتقد ذلك - أحد الأهداف المهمة التي كانت لديه بالفعل، وأحد أهم تكتيكاته، كما أعتقد، هو أنه كان يعلم أن إحدى طرق تشتيت الانتباه عن جوهر التسريبات ستكون محاولة إضفاء الطابع الشخصي على التركيز عليه، ولهذا السبب، ابتعد عن وسائل الإعلام. لقد حاول ألا يجعل حياته الشخصية عرضة للفحص أبدًا، ولذا أعتقد أن تسميته بسنودن هي طريقة لتحديده كفاعل تاريخي مهم بدلاً من محاولة إضفاء الطابع الشخصي عليه بطريقة قد تشتت الانتباه عن الجوهر.

برونو جيوساني: إذن تسريباته، وتحليلك، وعمل الصحفيين الآخرين، قد طورت النقاش حقًا، وتفاعلت العديد من الحكومات، على سبيل المثال، بما في ذلك في البرازيل، بمشاريع وبرامج لإعادة تشكيل تصميم الإنترنت قليلاً، وما إلى ذلك. هناك الكثير من الأشياء التي تحدث في هذا الصدد. لكنني أتساءل، بالنسبة لك شخصيًا، ما هي نهاية اللعبة؟ في أي نقطة ستفكر، حسنًا، في الواقع، لقد نجحنا في إحداث تغيير؟

غلين غرينوالد: حسنًا، أعني أن نهاية اللعبة بالنسبة لي كصحفي بسيطة للغاية، وهي التأكد من أن كل وثيقة تستحق النشر ويجب الكشف عنها ينتهي بها الأمر إلى الكشف عنها، وأن الأسرار التي لم يكن ينبغي الاحتفاظ بها في المقام الأول ينتهي بها الأمر إلى الانكشاف. بالنسبة لي، هذا هو جوهر الصحافة وهذا ما أنا ملتزم بالقيام به. كشخص يجد المراقبة الجماعية بغيضة لكل الأسباب التي تحدثت عنها للتو وأكثر من ذلك بكثير، أعني، أنني أنظر إلى هذا كعمل لن ينتهي أبدًا حتى لا تعود الحكومات في جميع أنحاء العالم قادرة على إخضاع مجموعات سكانية بأكملها للمراقبة والتتبع ما لم تقنع محكمة أو كيانًا ما بأن الشخص الذي استهدفوه قد فعل شيئًا خاطئًا بالفعل. بالنسبة لي، هذه هي الطريقة التي يمكن بها تجديد الخصوصية.

برونو جيوساني: إذن سنودن، كما رأينا في TED، بليغ جدًا في تقديم وتصوير نفسه كمدافع عن القيم الديمقراطية والمبادئ الديمقراطية. ولكن بعد ذلك، يجد الكثير من الناس صعوبة في تصديق أن هذه هي دوافعه الوحيدة. يجدون صعوبة في تصديق أنه لم يكن هناك أموال متورطة، وأنه لم يبع بعضًا من تلك الأسرار، حتى للصين وروسيا، وهما بوضوح ليستا أفضل أصدقاء الولايات المتحدة في الوقت الحالي. وأنا متأكد من أن العديد من الأشخاص في الغرفة يتساءلون نفس السؤال. هل تعتبر أنه من الممكن أن يكون هناك ذلك الجزء من سنودن الذي لم نره بعد؟

غلين غرينوالد: لا، أعتبر ذلك سخيفًا وأحمق. (ضحك) إذا أردت، وأنا أعلم أنك تلعب دور محامي الشيطان فقط، ولكن إذا أردت بيع أسرار لدولة أخرى، وهو ما كان بإمكانه فعله وأن يصبح ثريًا للغاية من خلال القيام بذلك، فإن آخر شيء ستفعله هو أخذ تلك الأسرار وإعطائها للصحفيين ومطالبة الصحفيين بنشرها، لأن ذلك يجعل تلك الأسرار بلا قيمة. الأشخاص الذين يريدون إثراء أنفسهم يفعلون ذلك سرًا عن طريق بيع الأسرار للحكومة. لكنني أعتقد أن هناك نقطة مهمة تستحق الذكر، وهي أن هذا الاتهام يأتي من أشخاص في الحكومة الأمريكية، ومن أشخاص في وسائل الإعلام موالين لهذه الحكومات المختلفة، وأعتقد أنه في كثير من الأحيان عندما يوجه الناس اتهامات كهذه لأشخاص آخرين - "أوه، لا يمكنه حقًا أن يفعل هذا لأسباب مبدئية، يجب أن يكون لديه سبب فاسد وشرير" - فإنهم يقولون عن أنفسهم أكثر بكثير مما يقولونه عن هدف اتهاماتهم، لأن (تصفيق) هؤلاء الأشخاص، أولئك الذين يوجهون هذا الاتهام، هم أنفسهم لا يتصرفون أبدًا لأي سبب آخر غير الأسباب الفاسدة، لذلك يفترضون أن الجميع مصابون بنفس مرض انعدام الروح مثلهم، ولذا فهذا هو الافتراض.

برونو جيوساني: غلين، شكرًا جزيلاً لك.

غلين غرينوالد: شكرًا جزيلاً لكم. (تصفيق)