Glenn Greenwald: Tại sao quyền riêng tư lại quan trọng

Một bài nói chuyện trên TED của Glenn Greenwald, một trong những phóng viên đầu tiên xem và viết về các tài liệu của Edward Snowden, đưa ra lập luận về lý do tại sao quyền riêng tư lại quan trọng đối với mọi người và bác bỏ quan điểm cho rằng chỉ những người có điều gì đó cần che giấu mới nên quan tâm đến việc giám sát hàng loạt. Sau bài nói chuyện là phần hỏi đáp với Bruno Giussani của TED.

Bản ghi lời thoại này là một bản sao dễ tiếp cận của bản ghi lời thoại video gốc (mở trong tab mới) do TED xuất bản. Nó đã được chỉnh sửa đôi chút để dễ đọc hơn.

Một trải nghiệm mà ai cũng từng trải qua (0:12)

Có cả một thể loại video trên YouTube dành riêng cho một trải nghiệm mà tôi chắc chắn rằng mọi người trong căn phòng này đều đã từng trải qua. Nó liên quan đến một cá nhân, khi nghĩ rằng mình đang ở một mình, đã tham gia vào một số hành vi biểu cảm—hát hò cuồng nhiệt, nhảy múa quay cuồng, một số hoạt động tình dục nhẹ nhàng—chỉ để khám phá ra rằng, trên thực tế, họ không ở một mình, rằng có một người đang theo dõi và rình rập, sự khám phá này khiến họ ngay lập tức dừng lại những gì họ đang làm trong sự kinh hoàng.

Cảm giác xấu hổ và bẽ mặt trên khuôn mặt họ là rất rõ ràng. Đó là cảm giác, "Đây là điều tôi chỉ sẵn sàng làm nếu không có ai khác đang nhìn."

Đây là mấu chốt của công việc mà tôi đã đặc biệt tập trung trong 16 tháng qua: câu hỏi tại sao quyền riêng tư lại quan trọng, một câu hỏi nảy sinh trong bối cảnh của một cuộc tranh luận toàn cầu, được châm ngòi bởi những tiết lộ của Edward Snowden rằng Hoa Kỳ và các đối tác của họ, mà cả thế giới không hề hay biết, đã biến Internet, từng được ca ngợi là một công cụ giải phóng và dân chủ hóa chưa từng có, thành một khu vực giám sát hàng loạt, bừa bãi chưa từng có.

Lập luận "không có gì để che giấu" (1:29)

Có một quan điểm rất phổ biến nảy sinh trong cuộc tranh luận này, ngay cả ở những người cảm thấy không thoải mái với việc giám sát hàng loạt, cho rằng không có tác hại thực sự nào đến từ sự xâm phạm quy mô lớn này bởi vì chỉ những người tham gia vào các hành vi xấu mới có lý do để muốn che giấu và quan tâm đến quyền riêng tư của họ.

Thế giới quan này ngầm dựa trên mệnh đề rằng có hai loại người trên thế giới: người tốt và kẻ xấu.

Kẻ xấu là những kẻ âm mưu tấn công khủng bố hoặc tham gia vào các tội ác bạo lực và do đó có lý do để muốn che giấu những gì họ đang làm, có lý do để quan tâm đến quyền riêng tư của họ.

Nhưng ngược lại, người tốt là những người đi làm, về nhà, nuôi dạy con cái, xem tivi. Họ sử dụng Internet không phải để âm mưu đánh bom mà để đọc tin tức hoặc trao đổi công thức nấu ăn hoặc lên kế hoạch cho các trận đấu bóng chày Little League của con họ, và những người đó không làm gì sai và do đó không có gì để che giấu và không có lý do gì để sợ chính phủ theo dõi họ.

Những người thực sự nói điều đó đang tham gia vào một hành động tự hạ thấp bản thân rất cực đoan. Những gì họ thực sự đang nói là, "Tôi đã đồng ý biến mình thành một người vô hại, không đe dọa và không thú vị đến mức tôi thực sự không sợ việc chính phủ biết tôi đang làm gì."

Ngay cả những người chỉ trích quyền riêng tư cũng không tin những gì họ nói (2:49)

Tư duy này đã tìm thấy điều mà tôi nghĩ là biểu hiện thuần túy nhất của nó trong một cuộc phỏng vấn năm 2009 với vị CEO lâu năm của Google, Eric Schmidt, người mà khi được hỏi về tất cả những cách khác nhau mà công ty của ông đang gây ra sự xâm phạm quyền riêng tư đối với hàng trăm triệu người trên khắp thế giới, đã nói thế này: "Nếu bạn đang làm điều gì đó mà bạn không muốn người khác biết, có lẽ ngay từ đầu bạn không nên làm điều đó."

Bây giờ, có đủ thứ để nói về tâm lý đó, điều đầu tiên là những người nói như vậy, những người nói rằng quyền riêng tư không thực sự quan trọng, họ thực sự không tin vào điều đó. Và cách bạn biết rằng họ thực sự không tin vào điều đó là trong khi họ nói bằng lời rằng quyền riêng tư không quan trọng, thì bằng hành động của mình, họ thực hiện đủ mọi biện pháp để bảo vệ quyền riêng tư của họ.

Họ đặt mật khẩu cho email và tài khoản mạng xã hội của họ, họ khóa cửa phòng ngủ và phòng tắm, tất cả các bước được thiết kế để ngăn người khác xâm nhập vào những gì họ coi là vương quốc riêng tư của họ và biết những gì mà họ không muốn người khác biết.

Chính Eric Schmidt, CEO của Google, đã ra lệnh cho nhân viên của mình tại Google ngừng nói chuyện với tạp chí Internet trực tuyến CNET sau khi CNET xuất bản một bài báo chứa đầy thông tin cá nhân, riêng tư về Eric Schmidt, mà họ thu thập được hoàn toàn thông qua các tìm kiếm trên Google và sử dụng các sản phẩm khác của Google. (Tiếng cười)

Sự mâu thuẫn tương tự có thể được nhìn thấy ở CEO của Facebook, Mark Zuckerberg, người trong một cuộc phỏng vấn khét tiếng vào năm 2010 đã tuyên bố rằng quyền riêng tư không còn là một "chuẩn mực xã hội". Năm ngoái, Mark Zuckerberg và người vợ mới của mình đã mua không chỉ ngôi nhà của riêng họ mà còn cả bốn ngôi nhà liền kề ở Palo Alto với tổng trị giá 30 triệu đô la để đảm bảo rằng họ được tận hưởng một khu vực quyền riêng tư ngăn cản người khác theo dõi những gì họ làm trong cuộc sống cá nhân.

Thử thách mật khẩu email (4:51)

Trong 16 tháng qua, khi tôi tranh luận về vấn đề này trên khắp thế giới, mỗi khi có ai đó nói với tôi, "Tôi không thực sự lo lắng về việc xâm phạm quyền riêng tư vì tôi không có gì để che giấu," tôi luôn nói với họ cùng một điều.

Tôi lấy ra một cây bút, tôi viết địa chỉ email của mình. Tôi nói, "Đây là địa chỉ email của tôi. Điều tôi muốn bạn làm khi về nhà là gửi email cho tôi mật khẩu của tất cả các tài khoản email của bạn, không chỉ cái email công việc tử tế, đáng kính mang tên bạn, mà là tất cả chúng, bởi vì tôi muốn có thể lướt qua những gì bạn đang làm trực tuyến, đọc những gì tôi muốn đọc và xuất bản bất cứ điều gì tôi thấy thú vị. Rốt cuộc, nếu bạn không phải là người xấu, nếu bạn không làm gì sai, bạn sẽ không có gì để che giấu."

Không một ai chấp nhận lời đề nghị đó của tôi. Tôi kiểm tra—(Tiếng vỗ tay)—Tôi kiểm tra tài khoản email đó một cách sùng đạo mọi lúc. Đó là một nơi rất hoang vắng.

Và có một lý do cho điều đó, đó là chúng ta với tư cách là con người, ngay cả những người trong chúng ta bằng lời nói phủ nhận tầm quan trọng của quyền riêng tư của chính mình, theo bản năng đều hiểu được tầm quan trọng sâu sắc của nó. Đúng là với tư cách là con người, chúng ta là động vật xã hội, có nghĩa là chúng ta có nhu cầu để người khác biết chúng ta đang làm gì, nói gì và nghĩ gì, đó là lý do tại sao chúng ta tự nguyện công bố thông tin về bản thân mình trực tuyến.

Nhưng điều quan trọng không kém đối với ý nghĩa của việc trở thành một con người tự do và trọn vẹn là có một nơi mà chúng ta có thể đến và thoát khỏi những ánh mắt phán xét của người khác.

Có một lý do tại sao chúng ta tìm kiếm điều đó, và lý do của chúng ta là tất cả chúng ta, không chỉ những kẻ khủng bố và tội phạm, tất cả chúng ta, đều có những điều cần che giấu. Có đủ mọi thứ mà chúng ta làm và nghĩ rằng chúng ta sẵn sàng nói với bác sĩ, luật sư, bác sĩ tâm lý, vợ/chồng hoặc người bạn thân nhất của mình nhưng chúng ta sẽ vô cùng xấu hổ nếu phần còn lại của thế giới biết được.

Chúng ta đưa ra những đánh giá mỗi ngày về những điều chúng ta nói, nghĩ và làm mà chúng ta sẵn sàng để người khác biết, và những điều chúng ta nói, nghĩ và làm mà chúng ta không muốn bất kỳ ai khác biết. Mọi người có thể rất dễ dàng dùng lời nói để khẳng định rằng họ không coi trọng quyền riêng tư của mình, nhưng hành động của họ lại phủ nhận tính xác thực của niềm tin đó.

Bị theo dõi làm thay đổi hành vi của chúng ta (7:02)

Bây giờ, có một lý do tại sao quyền riêng tư lại được khao khát một cách phổ biến và theo bản năng như vậy. Nó không chỉ là một phản xạ như hít thở không khí hay uống nước. Lý do là khi chúng ta ở trong một trạng thái mà chúng ta có thể bị giám sát, nơi chúng ta có thể bị theo dõi, hành vi của chúng ta thay đổi đáng kể.

Phạm vi các lựa chọn hành vi mà chúng ta cân nhắc khi chúng ta nghĩ rằng mình đang bị theo dõi sẽ giảm đi nghiêm trọng. Đây chỉ là một thực tế về bản chất con người đã được công nhận trong khoa học xã hội, trong văn học, trong tôn giáo và trong hầu hết mọi lĩnh vực kỷ luật. Có hàng chục nghiên cứu tâm lý học chứng minh rằng khi ai đó biết rằng họ có thể bị theo dõi, hành vi mà họ thực hiện sẽ tuân thủ và phục tùng hơn rất nhiều.

Sự xấu hổ của con người là một động lực rất mạnh mẽ, cũng như mong muốn tránh né nó, và đó là lý do tại sao mọi người, khi họ ở trong trạng thái bị theo dõi, đưa ra những quyết định không phải là sản phẩm phụ từ ý chí tự do của chính họ mà là về những kỳ vọng mà người khác dành cho họ hoặc những mệnh lệnh của các chuẩn mực xã hội.

Nhà tù Panopticon của Bentham (8:09)

Nhận thức này đã được khai thác một cách mạnh mẽ nhất cho các mục đích thực dụng bởi triết gia thế kỷ 18 Jeremy Bentham, người đã bắt tay vào giải quyết một vấn đề quan trọng do thời đại công nghiệp mở ra, nơi mà lần đầu tiên, các thể chế đã trở nên quá lớn và tập trung đến mức họ không còn khả năng giám sát và do đó kiểm soát từng thành viên cá nhân của mình.

Và giải pháp mà ông nghĩ ra là một thiết kế kiến trúc ban đầu dự định được áp dụng trong các nhà tù mà ông gọi là panopticon, thuộc tính chính của nó là việc xây dựng một tòa tháp khổng lồ ở trung tâm của cơ sở nơi bất kỳ ai kiểm soát cơ sở đều có thể theo dõi bất kỳ tù nhân nào vào bất kỳ lúc nào, mặc dù họ không thể theo dõi tất cả họ cùng một lúc. Và điều cốt yếu đối với thiết kế này là các tù nhân không thể thực sự nhìn vào panopticon, vào tòa tháp, và vì vậy họ không bao giờ biết liệu họ có đang bị theo dõi hay không hoặc thậm chí là khi nào. Và điều khiến ông rất hào hứng về sự khám phá này là điều đó có nghĩa là các tù nhân sẽ phải giả định rằng họ đang bị theo dõi vào bất kỳ thời điểm nào, đây sẽ là công cụ thực thi tối thượng cho sự vâng lời và tuân thủ.

Triết gia người Pháp thế kỷ 20 Michel Foucault nhận ra rằng mô hình đó có thể được sử dụng không chỉ cho các nhà tù mà cho mọi thể chế tìm cách kiểm soát hành vi con người: trường học, bệnh viện, nhà máy, nơi làm việc. Và những gì ông nói là tư duy này, khuôn khổ này do Bentham khám phá ra, là phương tiện kiểm soát xã hội chính đối với các xã hội phương Tây hiện đại, vốn không còn cần đến những vũ khí công khai của sự chuyên chế—trừng phạt, bỏ tù hoặc giết hại những người bất đồng chính kiến, hoặc ép buộc lòng trung thành với một đảng phái cụ thể về mặt pháp lý—bởi vì sự giám sát hàng loạt tạo ra một nhà tù trong tâm trí, một phương tiện tinh vi hơn nhiều nhưng lại hiệu quả hơn nhiều trong việc thúc đẩy sự tuân thủ các chuẩn mực xã hội hoặc các giáo điều xã hội, hiệu quả hơn nhiều so với bạo lực thô bạo.

Orwell, tôn giáo và nhà tù trong tâm trí (10:08)

Tác phẩm văn học mang tính biểu tượng nhất về giám sát và quyền riêng tư là cuốn tiểu thuyết 1984 của George Orwell, mà tất cả chúng ta đều học ở trường, và do đó nó gần như trở thành một sự sáo rỗng. Trên thực tế, bất cứ khi nào bạn đưa nó ra trong một cuộc tranh luận về giám sát, mọi người ngay lập tức bác bỏ nó vì cho rằng không thể áp dụng được, và những gì họ nói là, "Ồ, trong 1984, có những màn hình trong nhà của mọi người, họ bị theo dõi vào mọi thời điểm, và điều đó không liên quan gì đến trạng thái giám sát mà chúng ta phải đối mặt."

Đó là một sự hiểu lầm cơ bản thực sự về những cảnh báo mà Orwell đã đưa ra trong 1984. Cảnh báo mà ông đưa ra là về một trạng thái giám sát không phải là theo dõi mọi người vào mọi lúc, mà là nơi mọi người nhận thức được rằng họ có thể bị giám sát vào bất kỳ thời điểm nào. Đây là cách người kể chuyện của Orwell, Winston Smith, mô tả hệ thống giám sát mà họ phải đối mặt: "Tất nhiên, không có cách nào để biết liệu bạn có đang bị theo dõi vào bất kỳ thời điểm nào hay không." Anh ta tiếp tục nói, "Dù sao đi nữa, họ có thể cắm dây của bạn bất cứ khi nào họ muốn. Bạn phải sống, đã sống, từ thói quen trở thành bản năng, trong giả định rằng mọi âm thanh bạn tạo ra đều bị nghe lén và ngoại trừ trong bóng tối, mọi chuyển động đều bị xem xét kỹ lưỡng."

Các tôn giáo khởi nguồn từ Abraham cũng tương tự như vậy khi cho rằng có một đấng quyền năng vô hình, toàn tri, vì sự toàn tri của mình, luôn theo dõi bất cứ điều gì bạn đang làm, điều đó có nghĩa là bạn không bao giờ có một khoảnh khắc riêng tư, công cụ thực thi tối thượng cho sự vâng lời đối với các mệnh lệnh của đấng đó.

Những gì tất cả các tác phẩm dường như khác biệt này nhận ra, kết luận mà tất cả chúng đều đạt được, là một xã hội mà mọi người có thể bị giám sát mọi lúc là một xã hội nuôi dưỡng sự rập khuôn, vâng lời và phục tùng, đó là lý do tại sao mọi bạo chúa, từ công khai nhất đến tinh vi nhất, đều khao khát hệ thống đó.

Ngược lại, thậm chí còn quan trọng hơn, đó là một vương quốc của quyền riêng tư, khả năng đi đến một nơi nào đó mà chúng ta có thể suy nghĩ, lập luận, tương tác và nói chuyện mà không bị những ánh mắt phán xét của người khác đổ dồn vào chúng ta, nơi mà sự sáng tạo, sự khám phá và sự bất đồng chính kiến độc quyền cư ngụ, và đó là lý do tại sao, khi chúng ta cho phép một xã hội tồn tại mà trong đó chúng ta phải chịu sự giám sát liên tục, chúng ta đang cho phép bản chất của tự do con người bị tê liệt nghiêm trọng.

Hai bài học mang tính hủy diệt (12:30)

Điểm cuối cùng tôi muốn quan sát về tư duy này, ý tưởng cho rằng chỉ những người đang làm điều gì đó sai trái mới có những điều cần che giấu và do đó có lý do để quan tâm đến quyền riêng tư, là nó củng cố hai thông điệp rất mang tính hủy diệt, hai bài học mang tính hủy diệt. Điều đầu tiên là những người duy nhất quan tâm đến quyền riêng tư, những người duy nhất sẽ tìm kiếm quyền riêng tư, theo định nghĩa, là những người xấu.

Đây là một kết luận mà chúng ta nên có đủ mọi lý do để tránh, điều quan trọng nhất là khi bạn nói, "ai đó đang làm những điều xấu," bạn có thể có ý nói đến những việc như âm mưu tấn công khủng bố hoặc tham gia vào tội phạm bạo lực, một quan niệm hẹp hơn nhiều so với những gì những người nắm giữ quyền lực muốn nói khi họ nói, "làm những điều xấu." Đối với họ, "làm những điều xấu" thường có nghĩa là làm điều gì đó đặt ra những thách thức có ý nghĩa đối với việc thực thi quyền lực của chính họ.

Bài học thực sự mang tính hủy diệt khác và, tôi nghĩ, thậm chí còn thâm độc hơn đến từ việc chấp nhận tư duy này là có một món hời ngầm mà những người chấp nhận tư duy này đã chấp nhận, và món hời đó là thế này: Nếu bạn sẵn sàng biến mình thành một người đủ vô hại, đủ không đe dọa đối với những người nắm giữ quyền lực chính trị, thì và chỉ khi đó bạn mới có thể thoát khỏi những nguy hiểm của sự giám sát. Chỉ những người bất đồng chính kiến, những người thách thức quyền lực, mới có điều gì đó phải lo lắng.

Có đủ mọi lý do tại sao chúng ta cũng nên muốn tránh bài học đó. Bạn có thể là một người mà ngay lúc này, không muốn tham gia vào hành vi đó, nhưng vào một thời điểm nào đó trong tương lai, bạn có thể sẽ muốn.

Ngay cả khi bạn là người quyết định rằng bạn không bao giờ muốn, thì thực tế là có những người khác sẵn sàng và có khả năng chống lại và đối đầu với những người nắm quyền, như những người bất đồng chính kiến, các nhà báo, các nhà hoạt động và một loạt những người khác, là điều mang lại cho tất cả chúng ta lợi ích chung mà chúng ta nên muốn bảo tồn. Điều quan trọng không kém là thước đo mức độ tự do của một xã hội không phải là cách nó đối xử với những công dân tốt, ngoan ngoãn, tuân thủ, mà là cách nó đối xử với những người bất đồng chính kiến và những người chống lại các giáo điều.

Nhưng lý do quan trọng nhất là một hệ thống giám sát hàng loạt đàn áp sự tự do của chính chúng ta theo đủ mọi cách. Nó khiến cho mọi loại lựa chọn hành vi trở thành vùng cấm mà chúng ta thậm chí không biết rằng điều đó đã xảy ra.

Nhà hoạt động xã hội chủ nghĩa nổi tiếng Rosa Luxemburg từng nói, "Kẻ không di chuyển sẽ không nhận ra xiềng xích của mình." Chúng ta có thể cố gắng làm cho xiềng xích của sự giám sát hàng loạt trở nên vô hình hoặc không thể phát hiện được, nhưng những ràng buộc mà nó áp đặt lên chúng ta không hề trở nên bớt mạnh mẽ hơn.

Cảm ơn các bạn rất nhiều. (Tiếng vỗ tay)

Hỏi đáp với Bruno Giussani (15:25)

Bruno Giussani: Glenn, cảm ơn anh. Tôi phải nói rằng lập luận này khá thuyết phục, nhưng tôi muốn đưa anh trở lại 16 tháng qua và với Edward Snowden cho một vài câu hỏi, nếu anh không phiền. Câu hỏi đầu tiên là về cá nhân anh. Tất cả chúng ta đều đã đọc về việc bắt giữ người bạn đời của anh, David Miranda, ở London, và những khó khăn khác, nhưng tôi cho rằng về mặt cam kết cá nhân và rủi ro, áp lực đối với anh không hề dễ dàng khi đối đầu với các tổ chức có chủ quyền lớn nhất thế giới. Hãy kể cho chúng tôi nghe một chút về điều đó.

Glenn Greenwald: Bạn biết đấy, tôi nghĩ một trong những điều xảy ra là lòng can đảm của mọi người trong vấn đề này có tính lan truyền. Và vì vậy, mặc dù tôi và các nhà báo khác mà tôi đang làm việc cùng chắc chắn nhận thức được rủi ro—Hoa Kỳ tiếp tục là quốc gia hùng mạnh nhất thế giới và không đánh giá cao việc bạn tiết lộ hàng ngàn bí mật của họ trên Internet một cách tùy ý—nhưng khi nhìn thấy một người bình thường 29 tuổi lớn lên trong một môi trường rất bình thường lại thể hiện mức độ can đảm có nguyên tắc mà Edward Snowden đã mạo hiểm, biết rằng anh ta sẽ phải vào tù trong phần đời còn lại hoặc cuộc sống của anh ta sẽ bị hủy hoại, đã truyền cảm hứng cho tôi và truyền cảm hứng cho các nhà báo khác và tôi nghĩ là truyền cảm hứng cho mọi người trên khắp thế giới, bao gồm cả những người thổi còi trong tương lai, để nhận ra rằng họ cũng có thể tham gia vào loại hành vi đó.

Bruno Giussani: Tôi tò mò về mối quan hệ của anh với Ed Snowden, bởi vì anh đã nói chuyện với anh ấy rất nhiều, và anh chắc chắn vẫn tiếp tục làm như vậy, nhưng trong cuốn sách của mình, anh không bao giờ gọi anh ấy là Edward, hay Ed, anh gọi là "Snowden." Tại sao vậy?

Glenn Greenwald: Bạn biết đấy, tôi chắc chắn đó là điều mà một nhóm các nhà tâm lý học cần xem xét. (Tiếng cười) Tôi thực sự không biết. Lý do tôi nghĩ rằng—một trong những mục tiêu quan trọng mà anh ấy thực sự có, một trong những chiến thuật mà tôi nghĩ là quan trọng nhất của anh ấy, là anh ấy biết rằng một trong những cách để đánh lạc hướng sự chú ý khỏi nội dung của những tiết lộ sẽ là cố gắng cá nhân hóa sự tập trung vào anh ấy, và vì lý do đó, anh ấy đã tránh xa giới truyền thông. Anh ấy cố gắng không bao giờ để cuộc sống cá nhân của mình bị soi xét, và vì vậy tôi nghĩ gọi anh ấy là Snowden là một cách để xác định anh ấy như một nhân vật lịch sử quan trọng này thay vì cố gắng cá nhân hóa anh ấy theo cách có thể làm phân tâm sự chú ý khỏi nội dung chính.

Bruno Giussani: Vì vậy, những tiết lộ của anh ấy, phân tích của anh, công việc của các nhà báo khác, đã thực sự phát triển cuộc tranh luận, và nhiều chính phủ, ví dụ, đã phản ứng, bao gồm cả ở Brazil, với các dự án và chương trình nhằm định hình lại một chút thiết kế của Internet, v.v. Có rất nhiều điều đang diễn ra theo hướng đó. Nhưng tôi tự hỏi, đối với cá nhân anh, mục tiêu cuối cùng là gì? Đến thời điểm nào anh sẽ nghĩ, chà, thực ra, chúng ta đã thành công trong việc tạo ra sự thay đổi?

Glenn Greenwald: Chà, ý tôi là, mục tiêu cuối cùng đối với tôi với tư cách là một nhà báo rất đơn giản, đó là đảm bảo rằng mọi tài liệu có giá trị tin tức và đáng được tiết lộ cuối cùng đều được tiết lộ, và những bí mật lẽ ra không bao giờ nên được giữ kín ngay từ đầu cuối cùng sẽ được phơi bày. Đối với tôi, đó là bản chất của báo chí và đó là những gì tôi cam kết thực hiện. Là một người thấy việc giám sát hàng loạt là đáng ghê tởm vì tất cả những lý do tôi vừa nói và nhiều lý do khác nữa, ý tôi là, tôi coi đây là công việc sẽ không bao giờ kết thúc cho đến khi các chính phủ trên khắp thế giới không còn khả năng bắt toàn bộ dân số phải chịu sự theo dõi và giám sát trừ khi họ thuyết phục được một tòa án hoặc một thực thể nào đó rằng người mà họ nhắm mục tiêu thực sự đã làm điều gì đó sai trái. Đối với tôi, đó là cách mà quyền riêng tư có thể được hồi sinh.

Bruno Giussani: Vì vậy, Snowden rất, như chúng ta đã thấy tại TED, rất rõ ràng trong việc trình bày và khắc họa bản thân như một người bảo vệ các giá trị dân chủ và các nguyên tắc dân chủ. Nhưng sau đó, nhiều người thực sự cảm thấy khó tin rằng đó là những động cơ duy nhất của anh ấy. Họ cảm thấy khó tin rằng không có tiền bạc liên quan, rằng anh ấy đã không bán một số bí mật đó, thậm chí cho Trung Quốc và Nga, những quốc gia rõ ràng không phải là những người bạn tốt nhất của Hoa Kỳ lúc này. Và tôi chắc chắn rằng nhiều người trong phòng cũng đang tự hỏi cùng một câu hỏi. Anh có cho rằng có khả năng có một phần đó của Snowden mà chúng ta chưa thấy không?

Glenn Greenwald: Không, tôi coi điều đó là vô lý và ngu ngốc. (Tiếng cười) Nếu bạn muốn, và tôi biết bạn chỉ đang đóng vai người phản biện, nhưng nếu bạn muốn bán bí mật cho một quốc gia khác, điều mà anh ấy có thể đã làm và trở nên cực kỳ giàu có khi làm như vậy, thì điều cuối cùng bạn sẽ làm là lấy những bí mật đó và đưa chúng cho các nhà báo và yêu cầu các nhà báo xuất bản chúng, bởi vì điều đó làm cho những bí mật đó trở nên vô giá trị. Những người muốn làm giàu cho bản thân họ làm điều đó một cách bí mật bằng cách bán bí mật cho chính phủ. Nhưng tôi nghĩ có một điểm quan trọng đáng nói, đó là lời buộc tội đó đến từ những người trong chính phủ Hoa Kỳ, từ những người trong giới truyền thông trung thành với các chính phủ khác nhau này, và tôi nghĩ rất nhiều lần khi mọi người đưa ra những lời buộc tội như vậy về người khác—"Ồ, anh ta không thể thực sự làm điều này vì những lý do có nguyên tắc, anh ta chắc hẳn phải có một lý do tham nhũng, bất chính nào đó"—họ đang nói về bản thân họ nhiều hơn là mục tiêu của những lời buộc tội của họ, bởi vì (Tiếng vỗ tay) những người đó, những người đưa ra lời buộc tội đó, bản thân họ không bao giờ hành động vì bất kỳ lý do nào khác ngoài những lý do tham nhũng, vì vậy họ cho rằng mọi người khác đều mắc phải căn bệnh vô hồn giống như họ, và vì vậy đó là giả định.

Bruno Giussani: Glenn, cảm ơn anh rất nhiều.

Glenn Greenwald: Cảm ơn các bạn rất nhiều. (Tiếng vỗ tay)