Glenn Greenwald: Warum Privatsphäre wichtig ist

Ein TED-Talk von Glenn Greenwald, einem der ersten Reporter, der die Edward-Snowden-Dokumente sah und darüber schrieb. Er legt dar, warum Privatsphäre für jeden wichtig ist, und entkräftet das Argument, dass sich nur Menschen, die etwas zu verbergen haben, um Massenüberwachung sorgen sollten. Auf den Vortrag folgt eine Fragerunde mit Bruno Giussani von TED.

Dieses Transkript ist eine barrierefreie Kopie des ursprünglichen Video-Transkripts (öffnet in einem neuen Tab), das von TED veröffentlicht wurde. Es wurde zur besseren Lesbarkeit leicht bearbeitet.

Eine Erfahrung, die jeder schon einmal gemacht hat (0:12)

Es gibt ein ganzes Genre von YouTube-Videos, das sich einer Erfahrung widmet, von der ich sicher bin, dass jeder in diesem Raum sie schon einmal gemacht hat. Es geht um eine Person, die glaubt, allein zu sein, und sich einem ausdrucksstarken Verhalten hingibt – wildes Singen, kreisendes Tanzen, leichte sexuelle Aktivitäten –, nur um dann festzustellen, dass sie in Wirklichkeit nicht allein ist, dass da eine Person ist, die zuschaut und lauert, deren Entdeckung sie dazu veranlasst, sofort entsetzt mit dem aufzuhören, was sie gerade getan hat.

Das Gefühl von Scham und Demütigung in ihrem Gesicht ist greifbar. Es ist das Gefühl von: „Das bin ich nur bereit zu tun, wenn niemand anderes zuschaut.“

Dies ist der Kern der Arbeit, auf die ich mich in den letzten 16 Monaten einzig und allein konzentriert habe: die Frage, warum Privatsphäre wichtig ist. Eine Frage, die im Kontext einer globalen Debatte aufkam, ausgelöst durch die Enthüllungen von Edward Snowden, dass die Vereinigten Staaten und ihre Partner, ohne dass die Welt davon wusste, das Internet – einst als beispielloses Werkzeug der Befreiung und Demokratisierung gefeiert – in eine beispiellose Zone der massenhaften, wahllosen Überwachung verwandelt haben.

Das „Nichts zu verbergen“-Argument (1:29)

Es gibt eine sehr verbreitete Ansicht, die in dieser Debatte aufkommt, selbst unter Menschen, denen Massenüberwachung unbehaglich ist. Sie besagt, dass von diesem groß angelegten Eingriff kein wirklicher Schaden ausgeht, da nur Menschen, die in schlechte Handlungen verwickelt sind, einen Grund haben, sich verstecken zu wollen und sich um ihre Privatsphäre zu sorgen.

Diese Weltanschauung basiert implizit auf der Annahme, dass es zwei Arten von Menschen auf der Welt gibt: gute Menschen und schlechte Menschen.

Schlechte Menschen sind diejenigen, die Terroranschläge planen oder sich an gewalttätiger Kriminalität beteiligen und daher Gründe haben, verbergen zu wollen, was sie tun, und Gründe haben, sich um ihre Privatsphäre zu sorgen.

Im Gegensatz dazu sind gute Menschen diejenigen, die zur Arbeit gehen, nach Hause kommen, ihre Kinder großziehen und fernsehen. Sie nutzen das Internet nicht, um Bombenanschläge zu planen, sondern um Nachrichten zu lesen, Rezepte auszutauschen oder die Baseballspiele ihrer Kinder zu planen. Diese Menschen tun nichts Falsches und haben daher nichts zu verbergen und keinen Grund zu befürchten, dass die Regierung sie überwacht.

Die Menschen, die das tatsächlich sagen, begehen einen sehr extremen Akt der Selbstabwertung. Was sie eigentlich sagen, ist: „Ich habe zugestimmt, mich zu einer so harmlosen, unbedrohlichen und uninteressanten Person zu machen, dass ich tatsächlich keine Angst davor habe, dass die Regierung weiß, was ich tue.“

Selbst die Kritiker der Privatsphäre glauben nicht, was sie sagen (2:49)

Diese Denkweise hat ihren meiner Meinung nach reinsten Ausdruck in einem Interview aus dem Jahr 2009 mit dem langjährigen CEO von Google, Eric Schmidt, gefunden. Als er nach all den verschiedenen Wegen gefragt wurde, auf denen sein Unternehmen die Privatsphäre von Hunderten Millionen Menschen auf der ganzen Welt verletzt, sagte er Folgendes: „Wenn Sie etwas tun, von dem Sie nicht wollen, dass andere Leute es wissen, sollten Sie es vielleicht gar nicht erst tun.“

Nun, es gibt vieles über diese Mentalität zu sagen. Das Erste ist, dass die Leute, die das sagen, die sagen, dass Privatsphäre nicht wirklich wichtig ist, es eigentlich gar nicht glauben. Und man erkennt, dass sie es nicht wirklich glauben, daran, dass sie zwar mit Worten sagen, Privatsphäre spiele keine Rolle, aber durch ihre Taten alle möglichen Schritte unternehmen, um ihre Privatsphäre zu schützen.

Sie versehen ihre E-Mail- und Social-Media-Konten mit Passwörtern, sie bringen Schlösser an ihren Schlafzimmer- und Badezimmertüren an – alles Schritte, die verhindern sollen, dass andere Menschen in das eindringen, was sie als ihren privaten Bereich betrachten, und erfahren, was sie vor anderen verbergen möchten.

Genau dieser Eric Schmidt, der CEO von Google, wies seine Mitarbeiter bei Google an, nicht mehr mit dem Online-Internetmagazin CNET zu sprechen, nachdem CNET einen Artikel voller persönlicher, privater Informationen über Eric Schmidt veröffentlicht hatte, die ausschließlich durch Google-Suchen und die Nutzung anderer Google-Produkte beschafft wurden. (Gelächter)

Dieselbe Diskrepanz ist beim CEO von Facebook, Mark Zuckerberg, zu beobachten, der 2010 in einem berüchtigten Interview verkündete, dass Privatsphäre keine „soziale Norm“ mehr sei. Letztes Jahr kauften Mark Zuckerberg und seine neue Frau nicht nur ihr eigenes Haus, sondern auch alle vier angrenzenden Häuser in Palo Alto für insgesamt 30 Millionen Dollar, um sicherzustellen, dass sie eine Zone der Privatsphäre genießen, die andere Menschen daran hindert, zu überwachen, was sie in ihrem Privatleben tun.

Die E-Mail-Passwort-Herausforderung (4:51)

In den letzten 16 Monaten, in denen ich dieses Thema auf der ganzen Welt debattiert habe, habe ich jedes Mal, wenn jemand zu mir sagte: „Ich mache mir eigentlich keine Sorgen über Verletzungen der Privatsphäre, weil ich nichts zu verbergen habe“, immer dasselbe geantwortet.

Ich hole einen Stift heraus und schreibe meine E-Mail-Adresse auf. Ich sage: „Hier ist meine E-Mail-Adresse. Was Sie tun sollen, wenn Sie nach Hause kommen, ist, mir die Passwörter für alle Ihre E-Mail-Konten zu mailen. Nicht nur für das nette, seriöse Arbeitskonto auf Ihren Namen, sondern für alle. Denn ich möchte einfach durchstöbern können, was Sie online so treiben, lesen, was ich lesen möchte, und veröffentlichen, was ich interessant finde. Schließlich sollten Sie nichts zu verbergen haben, wenn Sie kein schlechter Mensch sind und nichts Falsches tun.“

Keine einzige Person ist auf dieses Angebot eingegangen. Ich überprüfe – (Applaus) – ich überprüfe dieses E-Mail-Konto ständig und gewissenhaft. Es ist ein sehr trostloser Ort.

Und dafür gibt es einen Grund: Wir als Menschen, selbst diejenigen von uns, die mit Worten die Wichtigkeit ihrer eigenen Privatsphäre abstreiten, verstehen instinktiv ihre tiefgreifende Bedeutung. Es stimmt, dass wir als Menschen soziale Wesen sind, was bedeutet, dass wir das Bedürfnis haben, dass andere Menschen wissen, was wir tun, sagen und denken. Deshalb veröffentlichen wir freiwillig Informationen über uns selbst im Internet.

Aber ebenso wichtig dafür, was es bedeutet, ein freier und erfüllter Mensch zu sein, ist es, einen Ort zu haben, an den wir gehen können und an dem wir frei von den urteilenden Blicken anderer Menschen sind.

Es gibt einen Grund, warum wir das suchen, und unser Grund ist, dass wir alle, nicht nur Terroristen und Kriminelle, wir alle, Dinge zu verbergen haben. Es gibt alle möglichen Dinge, die wir tun und denken, die wir bereit sind, unserem Arzt, unserem Anwalt, unserem Psychologen, unserem Ehepartner oder unserem besten Freund zu erzählen, bei denen es uns jedoch zutiefst peinlich wäre, wenn der Rest der Welt davon erführe.

Wir treffen jeden einzelnen Tag Entscheidungen darüber, welche Dinge, die wir sagen, denken und tun, andere Menschen wissen dürfen, und welche Dinge, die wir sagen, denken und tun, niemand sonst wissen soll. Menschen können sehr leicht mit Worten behaupten, dass sie keinen Wert auf ihre Privatsphäre legen, aber ihre Taten widerlegen die Authentizität dieser Überzeugung.

Beobachtet zu werden, verändert unser Verhalten (7:02)

Nun, es gibt einen Grund, warum Privatsphäre universell und instinktiv so sehr begehrt wird. Es ist nicht nur eine reflexartige Handlung wie das Atmen von Luft oder das Trinken von Wasser. Der Grund ist, dass sich unser Verhalten dramatisch verändert, wenn wir uns in einem Zustand befinden, in dem wir überwacht oder beobachtet werden können.

Die Bandbreite an Verhaltensoptionen, die wir in Betracht ziehen, wenn wir glauben, beobachtet zu werden, verringert sich drastisch. Dies ist einfach eine Tatsache der menschlichen Natur, die in den Sozialwissenschaften, in der Literatur, in der Religion und in praktisch jedem Fachgebiet anerkannt ist. Es gibt Dutzende von psychologischen Studien, die belegen, dass das Verhalten von jemandem, der weiß, dass er beobachtet werden könnte, weitaus konformistischer und fügsamer ist.

Menschliche Scham ist ein sehr starker Motivator, ebenso wie der Wunsch, sie zu vermeiden. Und das ist der Grund, warum Menschen, wenn sie sich in einem Zustand der Beobachtung befinden, Entscheidungen treffen, die nicht das Nebenprodukt ihrer eigenen Handlungsfähigkeit sind, sondern sich nach den Erwartungen richten, die andere an sie stellen, oder nach den Vorgaben der gesellschaftlichen Orthodoxie.

Benthams Panoptikum (8:09)

Diese Erkenntnis wurde am wirkungsvollsten für pragmatische Zwecke von dem Philosophen Jeremy Bentham aus dem 18. Jahrhundert genutzt. Er machte sich daran, ein wichtiges Problem zu lösen, das durch das Industriezeitalter eingeläutet wurde, in dem Institutionen zum ersten Mal so groß und zentralisiert geworden waren, dass sie nicht mehr in der Lage waren, jedes einzelne ihrer Mitglieder zu überwachen und somit zu kontrollieren.

Und die Lösung, die er entwarf, war ein architektonisches Design, das ursprünglich für Gefängnisse gedacht war und das er das Panoptikum nannte. Dessen Hauptmerkmal war die Errichtung eines riesigen Turms in der Mitte der Einrichtung, von dem aus derjenige, der die Einrichtung kontrollierte, jederzeit jeden der Insassen beobachten konnte, auch wenn er nicht alle gleichzeitig beobachten konnte. Und entscheidend für dieses Design war, dass die Insassen nicht in das Panoptikum, in den Turm, hineinsehen konnten, sodass sie nie wussten, ob sie beobachtet wurden oder gar wann. Und was ihn an dieser Entdeckung so begeisterte, war, dass dies bedeuten würde, dass die Gefangenen davon ausgehen müssten, in jedem beliebigen Moment beobachtet zu werden, was das ultimative Druckmittel für Gehorsam und Fügsamkeit wäre.

Der französische Philosoph Michel Foucault aus dem 20. Jahrhundert erkannte, dass dieses Modell nicht nur für Gefängnisse genutzt werden konnte, sondern für jede Institution, die menschliches Verhalten kontrollieren will: Schulen, Krankenhäuser, Fabriken, Arbeitsplätze. Und er sagte, dass diese Denkweise, dieser von Bentham entdeckte Rahmen, das wichtigste Mittel der gesellschaftlichen Kontrolle für moderne, westliche Gesellschaften sei. Diese benötigen nicht mehr die offensichtlichen Waffen der Tyrannei – das Bestrafen, Inhaftieren oder Töten von Dissidenten oder den gesetzlichen Zwang zur Loyalität gegenüber einer bestimmten Partei –, weil Massenüberwachung ein Gefängnis im Kopf erschafft. Dies ist ein viel subtileres, aber weitaus effektiveres Mittel, um die Einhaltung sozialer Normen oder sozialer Orthodoxie zu fördern, viel effektiver, als es rohe Gewalt jemals sein könnte.

Orwell, Religion und das Gefängnis im Kopf (10:08)

Das ikonischste literarische Werk über Überwachung und Privatsphäre ist der Roman 1984 von George Orwell, den wir alle in der Schule behandeln und der deshalb fast schon zu einem Klischee geworden ist. Tatsächlich tun die Leute es sofort als unzutreffend ab, wenn man es in einer Debatte über Überwachung zur Sprache bringt, und sagen: „Oh, nun, in 1984 gab es Monitore in den Häusern der Menschen, sie wurden in jedem Moment beobachtet, und das hat nichts mit dem Überwachungsstaat zu tun, dem wir gegenüberstehen.“

Das ist ein tatsächliches, grundlegendes Missverständnis der Warnungen, die Orwell in 1984 aussprach. Die Warnung, die er aussprach, bezog sich auf einen Überwachungsstaat, der nicht jeden zu jeder Zeit überwachte, sondern in dem sich die Menschen bewusst waren, dass sie in jedem beliebigen Moment überwacht werden könnten. So beschrieb Orwells Erzähler, Winston Smith, das Überwachungssystem, dem sie ausgesetzt waren: „Es gab natürlich keine Möglichkeit zu wissen, ob man in einem bestimmten Moment beobachtet wurde.“ Er fuhr fort: „Jedenfalls konnten sie sich jederzeit in deine Leitung einklinken. Man musste in der Annahme leben – und tat es aus Gewohnheit, die zum Instinkt wurde –, dass jedes Geräusch, das man machte, belauscht und, außer in der Dunkelheit, jede Bewegung genauestens untersucht wurde.“

Die abrahamitischen Religionen postulieren in ähnlicher Weise, dass es eine unsichtbare, allwissende Autorität gibt, die aufgrund ihrer Allwissenheit immer beobachtet, was man tut. Das bedeutet, dass man nie einen privaten Moment hat – das ultimative Druckmittel für den Gehorsam gegenüber ihren Geboten.

Was all diese scheinbar unterschiedlichen Werke erkennen, die Schlussfolgerung, zu der sie alle gelangen, ist, dass eine Gesellschaft, in der Menschen jederzeit überwacht werden können, eine Gesellschaft ist, die Konformität, Gehorsam und Unterwerfung züchtet. Deshalb sehnt sich jeder Tyrann, vom offensichtlichsten bis zum subtilsten, nach diesem System.

Umgekehrt, und das ist noch wichtiger, ist es ein Bereich der Privatsphäre, die Fähigkeit, an einen Ort zu gehen, an dem wir denken, schlussfolgern, interagieren und sprechen können, ohne dass die urteilenden Blicke anderer auf uns gerichtet sind, in dem Kreativität, Erforschung und abweichende Meinungen exklusiv beheimatet sind. Und das ist der Grund, warum wir, wenn wir die Existenz einer Gesellschaft zulassen, in der wir ständiger Überwachung ausgesetzt sind, zulassen, dass die Essenz der menschlichen Freiheit schwer beschnitten wird.

Zwei destruktive Lektionen (12:30)

Der letzte Punkt, den ich zu dieser Denkweise anmerken möchte – der Idee, dass nur Menschen, die etwas Falsches tun, Dinge zu verbergen haben und daher Gründe haben, sich um Privatsphäre zu sorgen –, ist, dass sie zwei sehr destruktive Botschaften, zwei destruktive Lektionen verfestigt. Die erste davon ist, dass die einzigen Menschen, die sich um Privatsphäre sorgen, die einzigen Menschen, die Privatsphäre suchen, per Definition schlechte Menschen sind.

Dies ist eine Schlussfolgerung, die wir aus vielerlei Gründen vermeiden sollten. Der wichtigste davon ist, dass man, wenn man sagt „jemand, der schlechte Dinge tut“, wahrscheinlich Dinge meint wie die Planung eines Terroranschlags oder die Beteiligung an gewalttätiger Kriminalität. Das ist eine viel engere Auffassung davon, was Menschen, die Macht ausüben, meinen, wenn sie sagen „schlechte Dinge tun“. Für sie bedeutet „schlechte Dinge tun“ typischerweise, etwas zu tun, das die Ausübung ihrer eigenen Macht ernsthaft infrage stellt.

Die andere wirklich destruktive und, wie ich finde, noch heimtückischere Lektion, die sich aus der Akzeptanz dieser Denkweise ergibt, ist, dass es einen impliziten Handel gibt, den Menschen, die diese Denkweise akzeptieren, eingegangen sind. Und dieser Handel lautet: Wenn Sie bereit sind, sich selbst ausreichend harmlos, ausreichend unbedrohlich für diejenigen zu machen, die politische Macht ausüben, dann und nur dann können Sie frei von den Gefahren der Überwachung sein. Nur diejenigen, die Dissidenten sind, die die Macht herausfordern, haben etwas zu befürchten.

Es gibt alle möglichen Gründe, warum wir auch diese Lektion vermeiden wollen sollten. Sie sind vielleicht eine Person, die sich im Moment nicht auf dieses Verhalten einlassen möchte, aber irgendwann in der Zukunft könnten Sie es tun.

Selbst wenn Sie jemand sind, der beschließt, dass er das niemals tun möchte, ist die Tatsache, dass es andere Menschen gibt, die bereit und in der Lage sind, Widerstand zu leisten und sich den Machthabern entgegenzustellen – wie Dissidenten, Journalisten, Aktivisten und eine ganze Reihe anderer –, etwas, das uns allen ein kollektives Gut bringt, das wir bewahren wollen sollten. Ebenso entscheidend ist, dass der Maßstab dafür, wie frei eine Gesellschaft ist, nicht darin besteht, wie sie ihre guten, gehorsamen, fügsamen Bürger behandelt, sondern wie sie ihre Dissidenten und diejenigen behandelt, die sich der Orthodoxie widersetzen.

Aber der wichtigste Grund ist, dass ein System der Massenüberwachung unsere eigene Freiheit auf vielfältige Weise unterdrückt. Es macht alle möglichen Verhaltensentscheidungen tabu, ohne dass wir überhaupt merken, dass es passiert ist.

Die renommierte sozialistische Aktivistin Rosa Luxemburg sagte einmal: „Wer sich nicht bewegt, spürt seine Ketten nicht.“ Wir können versuchen, die Ketten der Massenüberwachung unsichtbar oder unauffindbar zu machen, aber die Einschränkungen, die sie uns auferlegt, werden dadurch nicht weniger wirkungsvoll.

Vielen Dank. (Applaus)

Fragerunde mit Bruno Giussani (15:25)

Bruno Giussani: Glenn, danke. Die Argumentation ist ziemlich überzeugend, muss ich sagen, aber ich möchte Sie für ein paar Fragen auf die letzten 16 Monate und auf Edward Snowden zurückbringen, wenn es Ihnen nichts ausmacht. Die erste ist persönlicher Natur. Wir haben alle von der Verhaftung Ihres Partners, David Miranda, in London und anderen Schwierigkeiten gelesen, aber ich nehme an, dass in Bezug auf persönliches Engagement und Risiko der Druck auf Sie nicht so leicht zu ertragen ist, wenn man es mit den größten souveränen Organisationen der Welt aufnimmt. Erzählen Sie uns ein wenig darüber.

Glenn Greenwald: Wissen Sie, ich glaube, eines der Dinge, die passieren, ist, dass der Mut der Menschen in dieser Hinsicht ansteckend wirkt. Und obwohl ich und die anderen Journalisten, mit denen ich zusammenarbeitete, uns des Risikos durchaus bewusst waren – die Vereinigten Staaten sind nach wie vor das mächtigste Land der Welt und schätzen es nicht, wenn man Tausende ihrer Geheimnisse nach Belieben im Internet preisgibt –, hat es mich, andere Journalisten und, wie ich glaube, Menschen auf der ganzen Welt, einschließlich zukünftiger Whistleblower, inspiriert, zu sehen, wie ein 29-jähriger, gewöhnlicher Mensch, der in einem sehr gewöhnlichen Umfeld aufgewachsen ist, ein solches Maß an prinzipientreuem Mut aufbringt, wie Edward Snowden es riskierte, wohl wissend, dass er für den Rest seines Lebens ins Gefängnis gehen würde oder dass sein Leben aus den Fugen geraten würde. Es hat uns inspiriert zu erkennen, dass auch sie ein solches Verhalten an den Tag legen können.

Bruno Giussani: Ich bin neugierig auf Ihre Beziehung zu Ed Snowden, denn Sie haben viel mit ihm gesprochen und tun dies sicherlich auch weiterhin, aber in Ihrem Buch nennen Sie ihn nie Edward oder Ed, Sie sagen „Snowden“. Wie kommt das?

Glenn Greenwald: Wissen Sie, ich bin sicher, das ist etwas, das ein Team von Psychologen untersuchen sollte. (Gelächter) Ich weiß es nicht wirklich. Der Grund, warum ich denke, dass – eines der wichtigen Ziele, die er tatsächlich hatte, eine seiner, wie ich finde, wichtigsten Taktiken, war, dass er wusste, dass eine der Möglichkeiten, die Aufmerksamkeit vom Inhalt der Enthüllungen abzulenken, darin bestünde, zu versuchen, den Fokus auf ihn zu personalisieren. Aus diesem Grund hielt er sich aus den Medien fern. Er versuchte, sein Privatleben niemals zum Gegenstand von Untersuchungen zu machen, und deshalb denke ich, dass es eine Möglichkeit ist, ihn einfach als diesen wichtigen historischen Akteur zu identifizieren, wenn man ihn Snowden nennt, anstatt zu versuchen, ihn auf eine Weise zu personalisieren, die die Aufmerksamkeit vom Inhalt ablenken könnte.

Bruno Giussani: Seine Enthüllungen, Ihre Analysen, die Arbeit anderer Journalisten haben die Debatte also wirklich vorangebracht, und viele Regierungen haben beispielsweise reagiert, auch in Brasilien, mit Projekten und Programmen, um das Design des Internets ein wenig umzugestalten usw. In dieser Hinsicht ist viel in Bewegung. Aber ich frage mich, was für Sie persönlich das Endziel ist? An welchem Punkt werden Sie denken: Nun, eigentlich ist es uns gelungen, etwas zu bewegen?

Glenn Greenwald: Nun, ich meine, das Endziel für mich als Journalist ist sehr einfach: sicherzustellen, dass jedes einzelne Dokument, das berichtenswert ist und offengelegt werden sollte, am Ende auch offengelegt wird, und dass Geheimnisse, die gar nicht erst hätten bewahrt werden dürfen, am Ende aufgedeckt werden. Für mich ist das die Essenz des Journalismus, und dem habe ich mich verschrieben. Als jemand, der Massenüberwachung aus all den Gründen, über die ich gerade gesprochen habe, und aus vielen weiteren abscheulich findet, betrachte ich dies als eine Arbeit, die niemals enden wird, bis Regierungen auf der ganzen Welt nicht mehr in der Lage sind, ganze Bevölkerungen einer Beobachtung und Überwachung zu unterziehen, es sei denn, sie überzeugen ein Gericht oder eine Instanz davon, dass die Person, die sie ins Visier genommen haben, tatsächlich etwas Falsches getan hat. Für mich ist das der Weg, wie die Privatsphäre wiederbelebt werden kann.

Bruno Giussani: Snowden ist also sehr, wie wir bei TED gesehen haben, sehr redegewandt darin, sich als Verteidiger demokratischer Werte und demokratischer Prinzipien zu präsentieren und darzustellen. Aber dann fällt es vielen Menschen wirklich schwer zu glauben, dass dies seine einzigen Motivationen sind. Es fällt ihnen schwer zu glauben, dass kein Geld im Spiel war, dass er nicht einige dieser Geheimnisse verkauft hat, sogar an China und Russland, die derzeit eindeutig nicht die besten Freunde der Vereinigten Staaten sind. Und ich bin sicher, viele Leute im Raum stellen sich dieselbe Frage. Halten Sie es für möglich, dass es diesen Teil von Snowden gibt, den wir noch nicht gesehen haben?

Glenn Greenwald: Nein, ich halte das für absurd und idiotisch. (Gelächter) Wenn man wollte – und ich weiß, Sie spielen nur den Anwalt des Teufels –, aber wenn man Geheimnisse an ein anderes Land verkaufen wollte, was er hätte tun und dabei extrem reich werden können, wäre das Letzte, was man tun würde, diese Geheimnisse zu nehmen, sie Journalisten zu geben und die Journalisten zu bitten, sie zu veröffentlichen, denn das macht diese Geheimnisse wertlos. Leute, die sich bereichern wollen, tun dies heimlich, indem sie Geheimnisse an die Regierung verkaufen. Aber ich denke, es gibt einen wichtigen Punkt, den man ansprechen sollte, nämlich dass diese Anschuldigung von Leuten in der US-Regierung kommt, von Leuten in den Medien, die diesen verschiedenen Regierungen treu ergeben sind. Und ich denke, wenn Leute solche Anschuldigungen über andere Leute machen – „Oh, er kann das nicht wirklich aus prinzipiellen Gründen tun, er muss irgendeinen korrupten, schändlichen Grund haben“ –, sagen sie oft viel mehr über sich selbst aus als über das Ziel ihrer Anschuldigungen, denn (Applaus) diese Leute, diejenigen, die diese Anschuldigung erheben, handeln selbst nie aus einem anderen als aus korrupten Gründen. Also gehen sie davon aus, dass jeder andere von derselben Krankheit der Seelenlosigkeit geplagt ist wie sie selbst, und das ist also die Annahme.

Bruno Giussani: Glenn, vielen Dank.

Glenn Greenwald: Vielen Dank. (Applaus)