Glenn Greenwald: Kwa nini faragha ni muhimu

Mazungumzo ya TED na Glenn Greenwald, mmoja wa waandishi wa habari wa kwanza kuona na kuandika kuhusu faili za Edward Snowden, akitoa hoja kwa nini faragha ni muhimu kwa kila mtu na kuvunja hoja kwamba ni watu tu walio na jambo la kuficha ndio wanaopaswa kujali kuhusu ufuatiliaji wa watu wengi. Mazungumzo hayo yanafuatiwa na Maswali na Majibu na Bruno Giussani wa TED.

Nakala hii ni nakala inayofikika ya nakala asili ya video (inafunguka katika kichupo kipya) iliyochapishwa na TED. Imehaririwa kidogo ili isomeke kwa urahisi.

Uzoefu ambao kila mtu amewahi kuwa nao (0:12)

Kuna aina nzima ya video za YouTube zilizotengwa kwa ajili ya uzoefu ambao nina uhakika kwamba kila mtu katika chumba hiki amewahi kuwa nao. Inahusisha mtu ambaye, akifikiri yuko peke yake, anajihusisha na tabia fulani ya kujieleza—kuimba kwa nguvu, kucheza kwa kuzunguka, shughuli fulani ndogo ya ngono—na kugundua kwamba, kwa kweli, hayuko peke yake, kwamba kuna mtu anayetazama na kujificha, ugunduzi ambao unawafanya waache mara moja kile walichokuwa wakifanya kwa hofu.

Hisia ya aibu na udhalilishaji usoni mwao inaonekana wazi. Ni hisia ya, "Hili ni jambo ambalo niko tayari kufanya tu ikiwa hakuna mtu mwingine anayetazama."

Hili ndilo kiini cha kazi ambayo nimekuwa nikiangazia pekee kwa miezi 16 iliyopita: swali la kwa nini faragha ni muhimu, swali ambalo limeibuka katika muktadha wa mjadala wa kimataifa, uliowezeshwa na ufichuzi wa Edward Snowden kwamba Marekani na washirika wake, bila ulimwengu mzima kujua, wamebadilisha Mtandao, ambao hapo awali ulitangazwa kama zana isiyo na kifani ya ukombozi na demokrasia, kuwa eneo lisilo na kifani la ufuatiliaji wa watu wengi, bila ubaguzi.

Hoja ya "hakuna cha kuficha" (1:29)

Kuna hisia ya kawaida sana inayoibuka katika mjadala huu, hata miongoni mwa watu ambao hawafurahishwi na ufuatiliaji wa watu wengi, ambayo inasema kwamba hakuna madhara ya kweli yanayotokana na uvamizi huu mkubwa kwa sababu ni watu tu wanaojihusisha na vitendo vibaya ndio wana sababu ya kutaka kuficha na kujali kuhusu faragha yao.

Mtazamo huu wa ulimwengu umejikita kwa njia isiyo ya moja kwa moja katika pendekezo kwamba kuna aina mbili za watu ulimwenguni: watu wazuri na watu wabaya.

Watu wabaya ni wale wanaopanga mashambulizi ya kigaidi au wanaojihusisha na uhalifu wa kikatili na kwa hivyo wana sababu za kutaka kuficha kile wanachofanya, wana sababu za kujali kuhusu faragha yao.

Lakini kinyume chake, watu wazuri ni watu wanaoenda kazini, kurudi nyumbani, kulea watoto wao, kutazama televisheni. Wanatumia Mtandao si kupanga mashambulizi ya mabomu bali kusoma habari au kubadilishana mapishi au kupanga michezo ya watoto wao, na watu hao hawafanyi jambo lolote baya na kwa hivyo hawana cha kuficha na hawana sababu ya kuogopa serikali kuwafuatilia.

Watu ambao kwa kweli wanasema hivyo wanajihusisha na kitendo kibaya sana cha kujidharau. Kile wanachosema hasa ni, "Nimekubali kujifanya mtu asiye na madhara na asiyetisha na asiyevutia kiasi kwamba kwa kweli siogopi serikali kujua kile ninachofanya."

Hata wakosoaji wa faragha hawaamini wanachosema (2:49)

Mtazamo huu umepata kile ninachofikiri ni udhihirisho wake safi zaidi katika mahojiano ya mwaka 2009 na Mkurugenzi Mtendaji wa muda mrefu wa Google, Eric Schmidt, ambaye, alipoulizwa kuhusu njia zote tofauti ambazo kampuni yake inasababisha uvamizi wa faragha kwa mamia ya mamilioni ya watu duniani kote, alisema hivi: "Ikiwa unafanya jambo ambalo hutaki watu wengine wajue, labda hupaswi kuwa unalifanya hapo kwanza."

Sasa, kuna mambo ya kila aina ya kusema kuhusu mawazo hayo, la kwanza ni kwamba watu wanaosema hivyo, wanaosema kwamba faragha si muhimu sana, kwa kweli hawaamini. Na njia unayojua kwamba kwa kweli hawaamini ni kwamba wakati wanasema kwa maneno yao kwamba faragha haijalishi, kwa vitendo vyao, wanachukua hatua za kila aina kulinda faragha yao.

Wanaweka nywila kwenye barua pepe zao na akaunti zao za mitandao ya kijamii, wanaweka vitasa kwenye milango ya vyumba vyao vya kulala na bafu, hatua zote zilizoundwa kuzuia watu wengine kuingia katika kile wanachokiona kuwa eneo lao la faragha na kujua kile ambacho hawataki watu wengine wajue.

Huyo huyo Eric Schmidt, Mkurugenzi Mtendaji wa Google, aliwaamuru wafanyakazi wake katika Google kuacha kuzungumza na jarida la Mtandaoni la CNET baada ya CNET kuchapisha makala iliyojaa taarifa za kibinafsi, za faragha kuhusu Eric Schmidt, ambazo ilizipata pekee kupitia utafutaji wa Google na kutumia bidhaa nyingine za Google. (Kicheko)

Mgawanyiko huu huu unaweza kuonekana kwa Mkurugenzi Mtendaji wa Facebook, Mark Zuckerberg, ambaye katika mahojiano maarufu mwaka 2010 alitangaza kwamba faragha si "kawaida ya kijamii" tena. Mwaka jana, Mark Zuckerberg na mke wake mpya walinunua si tu nyumba yao wenyewe bali pia nyumba zote nne zilizo karibu huko Palo Alto kwa jumla ya dola milioni 30 ili kuhakikisha kwamba wanafurahia eneo la faragha ambalo linazuia watu wengine kufuatilia kile wanachofanya katika maisha yao ya kibinafsi.

Changamoto ya nywila ya barua pepe (4:51)

Katika kipindi cha miezi 16 iliyopita, nilipokuwa nikijadili suala hili duniani kote, kila wakati mtu aliponiambia, "Kwa kweli siogopi uvamizi wa faragha kwa sababu sina cha kuficha," mimi huwaambia jambo lile lile kila wakati.

Natoa kalamu, naandika anwani yangu ya barua pepe. Nasema, "Hii hapa anwani yangu ya barua pepe. Kile ninachotaka ufanye ukifika nyumbani ni kunitumia nywila za akaunti zako zote za barua pepe, si tu ile nzuri, inayoheshimika ya kazi kwa jina lako, bali zote, kwa sababu nataka kuweza kupitia kile unachofanya mtandaoni, kusoma kile ninachotaka kusoma na kuchapisha chochote ninachokiona cha kuvutia. Baada ya yote, ikiwa wewe si mtu mbaya, ikiwa hufanyi jambo lolote baya, hupaswi kuwa na cha kuficha."

Hakuna hata mtu mmoja ambaye amekubali ofa hiyo. Ninaangalia—(Makofi)—Ninaangalia akaunti hiyo ya barua pepe kwa uaminifu wakati wote. Ni mahali palipojitenga sana.

Na kuna sababu ya hilo, ambayo ni kwamba sisi kama binadamu, hata wale kati yetu ambao kwa maneno tunakataa umuhimu wa faragha yetu wenyewe, kwa asili tunaelewa umuhimu wake mkubwa. Ni kweli kwamba kama binadamu, sisi ni wanyama wa kijamii, ambayo inamaanisha tuna hitaji la watu wengine kujua kile tunachofanya na kusema na kufikiri, ndiyo maana tunachapisha kwa hiari taarifa kutuhusu mtandaoni.

Lakini muhimu vile vile kwa kile kinachomaanisha kuwa binadamu huru na aliyetimizwa ni kuwa na mahali ambapo tunaweza kwenda na kuwa huru kutokana na macho ya kuhukumu ya watu wengine.

Kuna sababu kwa nini tunatafuta hilo, na sababu yetu ni kwamba sisi sote, si tu magaidi na wahalifu, sisi sote, tuna mambo ya kuficha. Kuna mambo ya kila aina ambayo tunafanya na kufikiri ambayo tuko tayari kumwambia daktari wetu au mwanasheria wetu au mwanasaikolojia wetu au mwenzi wetu au rafiki yetu wa karibu ambayo tungeona aibu sana kwa ulimwengu wote kujua.

Tunafanya maamuzi kila siku kuhusu aina ya mambo tunayosema na kufikiri na kufanya ambayo tuko tayari watu wengine wajue, na aina ya mambo tunayosema na kufikiri na kufanya ambayo hatutaki mtu mwingine yeyote ajue. Watu wanaweza kudai kwa urahisi sana kwa maneno kwamba hawathamini faragha yao, lakini vitendo vyao vinapinga ukweli wa imani hiyo.

Kutazamwa kunabadilisha tabia yetu (7:02)

Sasa, kuna sababu kwa nini faragha inatamaniwa sana ulimwenguni kote na kwa asili. Sio tu harakati ya kiotomatiki kama kupumua hewa au kunywa maji. Sababu ni kwamba tunapokuwa katika hali ambapo tunaweza kufuatiliwa, ambapo tunaweza kutazamwa, tabia yetu inabadilika sana.

Aina mbalimbali za chaguzi za kitabia ambazo tunazingatia tunapofikiri tunatazamwa hupungua sana. Huu ni ukweli tu wa asili ya binadamu ambao umetambuliwa katika sayansi ya jamii na katika fasihi na katika dini na katika karibu kila uwanja wa taaluma. Kuna tafiti nyingi za kisaikolojia zinazothibitisha kwamba wakati mtu anajua kwamba anaweza kutazamwa, tabia anayojihusisha nayo inakuwa ya kufuata mkumbo na kutii zaidi.

Aibu ya binadamu ni kichocheo chenye nguvu sana, kama ilivyo hamu ya kuiepuka, na hiyo ndiyo sababu watu, wanapokuwa katika hali ya kutazamwa, hufanya maamuzi ambayo si matokeo ya utashi wao wenyewe bali yanahusu matarajio ambayo wengine wanayo kwao au maagizo ya imani za kawaida za jamii.

Panopticon ya Bentham (8:09)

Utambuzi huu ulitumiwa kwa nguvu zaidi kwa malengo ya kiutendaji na mwanafalsafa wa karne ya 18 Jeremy Bentham, ambaye alidhamiria kutatua tatizo muhimu lililoletwa na enzi ya viwanda, ambapo, kwa mara ya kwanza, taasisi zilikuwa kubwa sana na za kati kiasi kwamba hazikuweza tena kufuatilia na kwa hivyo kudhibiti kila mmoja wa wanachama wao binafsi.

Na suluhisho alilobuni lilikuwa muundo wa usanifu uliokusudiwa awali kutekelezwa katika magereza ambao aliuita panopticon, sifa kuu ambayo ilikuwa ujenzi wa mnara mkubwa katikati ya taasisi ambapo yeyote aliyedhibiti taasisi angeweza wakati wowote kumtazama mfungwa yeyote, ingawa hawakuweza kuwatazama wote wakati wote. Na muhimu kwa muundo huu ilikuwa kwamba wafungwa hawakuweza kuona ndani ya panopticon, ndani ya mnara, na kwa hivyo hawakuwahi kujua ikiwa walikuwa wakitazamwa au hata lini. Na kilichomfanya afurahie sana ugunduzi huu ni kwamba hiyo ingemaanisha kwamba wafungwa wangelazimika kudhani kwamba walikuwa wakitazamwa wakati wowote, ambayo ingekuwa mtekelezaji mkuu wa utii na kufuata sheria.

Mwanafalsafa wa Kifaransa wa karne ya 20 Michel Foucault aligundua kwamba mfano huo ungeweza kutumika si tu kwa magereza bali kwa kila taasisi inayotafuta kudhibiti tabia ya binadamu: shule, hospitali, viwanda, sehemu za kazi. Na kile alichosema ni kwamba mtazamo huu, mfumo huu uliogunduliwa na Bentham, ulikuwa njia kuu ya udhibiti wa jamii kwa jamii za kisasa za Magharibi, ambazo hazihitaji tena silaha za wazi za udhalimu—kuadhibu au kufunga au kuua wapinzani, au kulazimisha kisheria uaminifu kwa chama fulani—kwa sababu ufuatiliaji wa watu wengi unaunda gereza akilini ambalo ni njia ya hila zaidi ingawa yenye ufanisi zaidi ya kukuza utii kwa kanuni za kijamii au kwa imani za kawaida za kijamii, yenye ufanisi zaidi kuliko nguvu za kikatili zingeweza kuwa.

Orwell, dini, na gereza akilini (10:08)

Kazi maarufu zaidi ya fasihi kuhusu ufuatiliaji na faragha ni riwaya ya George Orwell 1984, ambayo sote tunajifunza shuleni, na kwa hivyo imekuwa karibu kama msemo wa kawaida. Kwa kweli, kila unapoiibua katika mjadala kuhusu ufuatiliaji, watu huipuuza mara moja kama isiyotumika, na kile wanachosema ni, "Oh, vizuri katika 1984, kulikuwa na vifaa vya kufuatilia katika nyumba za watu, walikuwa wakitazamwa kila wakati, na hiyo haina uhusiano wowote na hali ya ufuatiliaji tunayokabiliana nayo."

Huko ni kutoelewa kimsingi kwa maonyo ambayo Orwell alitoa katika 1984. Onyo alilokuwa akitoa lilikuwa kuhusu hali ya ufuatiliaji si ambayo ilifuatilia kila mtu wakati wote, bali ambapo watu walikuwa wanajua kwamba wangeweza kufuatiliwa wakati wowote. Hivi ndivyo msimulizi wa Orwell, Winston Smith, alivyoelezea mfumo wa ufuatiliaji waliokabiliana nao: "Bila shaka, hakukuwa na njia ya kujua ikiwa ulikuwa ukitazamwa wakati wowote." Aliendelea kusema, "Kwa vyovyote vile, wangeweza kuunganisha waya wako wakati wowote walipotaka. Ulilazimika kuishi, uliishi, kutokana na tabia iliyokuwa asili, kwa kudhani kwamba kila sauti uliyotoa ilisikika na isipokuwa gizani kila harakati ilichunguzwa."

Dini za Kiibrahimu vile vile zinadai kwamba kuna mamlaka isiyoonekana, inayojua yote ambayo, kwa sababu ya ujuzi wake wote, daima hutazama chochote unachofanya, ambayo inamaanisha huna wakati wa faragha kamwe, mtekelezaji mkuu wa utii kwa maagizo yake.

Kile ambacho kazi hizi zote zinazoonekana tofauti zinatambua, hitimisho ambalo zote zinafikia, ni kwamba jamii ambayo watu wanaweza kufuatiliwa wakati wote ni jamii inayozalisha kufuata mkumbo na utii na unyenyekevu, ndiyo maana kila dhalimu, kuanzia aliye wazi zaidi hadi wa hila zaidi, anatamani mfumo huo.

Kinyume chake, na muhimu zaidi, ni eneo la faragha, uwezo wa kwenda mahali ambapo tunaweza kufikiri na kujadiliana na kutangamana na kuzungumza bila macho ya kuhukumu ya wengine kututazama, ambamo ubunifu na uchunguzi na upinzani hukaa pekee, na hiyo ndiyo sababu kwa nini, tunaporuhusu jamii kuwepo ambamo tunakabiliwa na ufuatiliaji wa mara kwa mara, tunaruhusu kiini cha uhuru wa binadamu kulemazwa sana.

Mafunzo mawili yenye kuharibu (12:30)

Jambo la mwisho ninalotaka kuzingatia kuhusu mtazamo huu, wazo kwamba ni watu tu wanaofanya jambo baya ndio wana mambo ya kuficha na kwa hivyo sababu za kujali kuhusu faragha, ni kwamba inaimarisha jumbe mbili zenye kuharibu sana, mafunzo mawili yenye kuharibu. La kwanza ni kwamba watu pekee wanaojali kuhusu faragha, watu pekee watakaotafuta faragha, kwa asili ni watu wabaya.

Hili ni hitimisho ambalo tunapaswa kuwa na sababu za kila aina za kuliepuka, muhimu zaidi ni kwamba unaposema, "mtu anayefanya mambo mabaya," labda unamaanisha mambo kama kupanga shambulio la kigaidi au kujihusisha na uhalifu wa kikatili, dhana finyu zaidi ya kile ambacho watu wenye mamlaka wanamaanisha wanaposema, "kufanya mambo mabaya." Kwao, "kufanya mambo mabaya" kwa kawaida inamaanisha kufanya jambo ambalo linaleta changamoto kubwa kwa utekelezaji wa mamlaka yetu wenyewe.

Somo lingine lenye kuharibu kweli na, nadhani, la hila zaidi linalotokana na kukubali mtazamo huu ni kwamba kuna makubaliano yasiyo ya moja kwa moja ambayo watu wanaokubali mtazamo huu wameyakubali, na makubaliano hayo ni haya: Ikiwa uko tayari kujifanya usiwe na madhara ya kutosha, usiyetisha vya kutosha kwa wale wenye mamlaka ya kisiasa, basi na hapo tu ndipo unaweza kuwa huru kutokana na hatari za ufuatiliaji. Ni wale tu ambao ni wapinzani, wanaopinga mamlaka, ndio wana jambo la kuwa na wasiwasi nalo.

Kuna sababu za kila aina kwa nini tunapaswa kutaka kuepuka somo hilo pia. Unaweza kuwa mtu ambaye, sasa hivi, hataki kujihusisha na tabia hiyo, lakini wakati fulani katika siku zijazo unaweza.

Hata kama wewe ni mtu anayeamua kwamba hutaki kamwe, ukweli kwamba kuna watu wengine ambao wako tayari na wanaweza kupinga na kuwa wapinzani kwa wale walio madarakani, kama wapinzani na waandishi wa habari na wanaharakati na wengine wengi, ni jambo ambalo linatuletea sote manufaa ya pamoja ambayo tunapaswa kutaka kuyahifadhi. Muhimu vile vile ni kwamba kipimo cha jinsi jamii ilivyo huru si jinsi inavyowatendea raia wake wazuri, watiifu, wanaofuata sheria, bali jinsi inavyowatendea wapinzani wake na wale wanaopinga imani za kawaida.

Lakini sababu muhimu zaidi ni kwamba mfumo wa ufuatiliaji wa watu wengi unakandamiza uhuru wetu wenyewe kwa njia za kila aina. Unafanya aina zote za chaguzi za kitabia kuwa marufuku bila hata sisi kujua kwamba imetokea.

Mwanaharakati maarufu wa kisoshalisti Rosa Luxemburg aliwahi kusema, "Yule asiyesonga hatambui minyororo yake." Tunaweza kujaribu na kufanya minyororo ya ufuatiliaji wa watu wengi isionekane au isitambulike, lakini vikwazo inavyotuwekea havipungui nguvu.

Asanteni sana. (Makofi)

Maswali na Majibu na Bruno Giussani (15:25)

Bruno Giussani: Glenn, asante. Hoja inashawishi sana, lazima niseme, lakini nataka kukurudisha kwenye miezi 16 iliyopita na kwa Edward Snowden kwa maswali machache, ikiwa hutajali. La kwanza ni la kibinafsi kwako. Sote tumesoma kuhusu kukamatwa kwa mwenzako, David Miranda, huko London, na matatizo mengine, lakini nadhani kwamba kwa upande wa ushiriki wa kibinafsi na hatari, kwamba shinikizo kwako si rahisi kuchukua dhidi ya mashirika makubwa zaidi huru duniani. Tuambie kidogo kuhusu hilo.

Glenn Greenwald: Unajua, nadhani moja ya mambo yanayotokea ni kwamba ujasiri wa watu katika suala hili unaambukiza. Na kwa hivyo ingawa mimi na waandishi wengine wa habari niliokuwa nikifanya nao kazi hakika tulikuwa tunajua hatari—Marekani inaendelea kuwa nchi yenye nguvu zaidi duniani na haifurahii unapofichua maelfu ya siri zao kwenye Mtandao kwa hiari—kuona mtu ambaye ni mtu wa kawaida wa miaka 29 aliyekulia katika mazingira ya kawaida sana akionyesha kiwango cha ujasiri wa kimsingi ambacho Edward Snowden alihatarisha, akijua kwamba angeenda jela kwa maisha yake yote au kwamba maisha yake yangeharibika, kulinipa motisha na kuwapa motisha waandishi wengine wa habari na kuwapa motisha, nadhani, watu duniani kote, ikiwa ni pamoja na wafichuaji wa baadaye, kutambua kwamba wanaweza kujihusisha na aina hiyo ya tabia pia.

Bruno Giussani: Nina hamu ya kujua kuhusu uhusiano wako na Ed Snowden, kwa sababu umezungumza naye sana, na hakika unaendelea kufanya hivyo, lakini katika kitabu chako, humwiti Edward, wala Ed, unasema "Snowden." Kwa nini?

Glenn Greenwald: Unajua, nina uhakika hilo ni jambo la timu ya wanasaikolojia kuchunguza. (Kicheko) Kwa kweli sijui. Sababu ninayofikiri kwamba—moja ya malengo muhimu aliyokuwa nayo, moja ya, nadhani, mbinu zake muhimu zaidi, ilikuwa kwamba alijua kwamba moja ya njia za kuvuruga umakini kutoka kwa kiini cha ufichuzi itakuwa kujaribu na kubinafsisha mwelekeo kwake, na kwa sababu hiyo, alikaa mbali na vyombo vya habari. Alijaribu kutowahi kufanya maisha yake ya kibinafsi yachunguzwe, na kwa hivyo nadhani kumwita Snowden ni njia tu ya kumtambua kama mhusika huyu muhimu wa kihistoria badala ya kujaribu kumbinafsisha kwa njia ambayo inaweza kuvuruga umakini kutoka kwa kiini.

Bruno Giussani: Kwa hivyo ufichuzi wake, uchambuzi wako, kazi ya waandishi wengine wa habari, kwa kweli vimeendeleza mjadala, na serikali nyingi, kwa mfano, zimejibu, ikiwa ni pamoja na Brazil, na miradi na programu za kuunda upya kidogo muundo wa Mtandao, nk. Kuna mambo mengi yanayoendelea kwa maana hiyo. Lakini najiuliza, kwako binafsi, lengo la mwisho ni nini? Ni wakati gani utafikiri, vizuri, kwa kweli, tumefanikiwa kuleta mabadiliko?

Glenn Greenwald: Kweli, ninamaanisha, lengo la mwisho kwangu kama mwandishi wa habari ni rahisi sana, ambalo ni kuhakikisha kwamba kila hati ambayo inafaa kuwa habari na ambayo inapaswa kufichuliwa inaishia kufichuliwa, na kwamba siri ambazo hazikupaswa kuwekwa hapo kwanza zinaishia kufichuliwa. Kwangu mimi, huo ndio msingi wa uandishi wa habari na ndicho ninachojitolea kufanya. Kama mtu anayeona ufuatiliaji wa watu wengi kuwa wa kuchukiza kwa sababu zote nilizozungumzia na mengine mengi, ninamaanisha, ninaangalia hii kama kazi ambayo haitaisha kamwe hadi serikali duniani kote zisiweze tena kufuatilia na kuchunguza idadi nzima ya watu isipokuwa zishawishi mahakama fulani au chombo fulani kwamba mtu waliyemlenga kwa kweli amefanya jambo baya. Kwangu mimi, hiyo ndiyo njia ambayo faragha inaweza kufufuliwa.

Bruno Giussani: Kwa hivyo Snowden ni sana, kama tulivyoona kwenye TED, anajieleza vizuri sana katika kuwasilisha na kujionyesha kama mtetezi wa maadili ya kidemokrasia na kanuni za kidemokrasia. Lakini basi, watu wengi kwa kweli wanaona vigumu kuamini kwamba hizo ndizo motisha zake pekee. Wanaona vigumu kuamini kwamba hakukuwa na pesa zilizohusika, kwamba hakuuza baadhi ya siri hizo, hata kwa China na Urusi, ambazo wazi si marafiki bora wa Marekani hivi sasa. Na nina uhakika watu wengi katika chumba hiki wanajiuliza swali lile lile. Je, unafikiri inawezekana kuna sehemu hiyo ya Snowden ambayo hatujaiona bado?

Glenn Greenwald: Hapana, ninaona hilo ni la kipuuzi na la kijinga. (Kicheko) Ikiwa ungetaka, na najua unacheza tu kama mtetezi wa shetani, lakini ikiwa ungetaka kuuza siri kwa nchi nyingine, jambo ambalo angeweza kufanya na kuwa tajiri sana kwa kufanya hivyo, jambo la mwisho ambalo ungefanya ni kuchukua siri hizo na kuwapa waandishi wa habari na kuwaomba waandishi wa habari wazichapishe, kwa sababu inafanya siri hizo zisiwe na thamani. Watu wanaotaka kujitajirisha wanafanya hivyo kwa siri kwa kuuza siri kwa serikali. Lakini nadhani kuna jambo moja muhimu la kusema, ambalo ni kwamba tuhuma hiyo inatoka kwa watu katika serikali ya Marekani, kutoka kwa watu katika vyombo vya habari ambao ni watiifu kwa serikali hizi mbalimbali, na nadhani mara nyingi watu wanapotoa tuhuma kama hizo kuhusu watu wengine—"Oh, hawezi kuwa anafanya hivi kwa sababu za kimsingi, lazima awe na sababu fulani ya kifisadi, mbaya"—wanasema mengi zaidi kuwahusu wao wenyewe kuliko wanavyosema kuhusu mlengwa wa tuhuma zao, kwa sababu (Makofi) watu hao, wale wanaotoa tuhuma hiyo, wao wenyewe hawafanyi jambo kwa sababu yoyote isipokuwa sababu za kifisadi, kwa hivyo wanadhani kwamba kila mtu mwingine anasumbuliwa na ugonjwa ule ule wa kukosa roho kama wao, na kwa hivyo hiyo ndiyo dhana.

Bruno Giussani: Glenn, asante sana.

Glenn Greenwald: Asante sana. (Makofi)